Krzysztof Grzesiowski: Prorektor Papieskiego Wydziału Teologicznego w Warszawie, ks. prof. Krzysztof Pawlina. Witamy księdza profesora.
Ks. prof. Krzysztof Pawlina: Szczęść Boże, witam państwa.
Dziesiąta rocznica śmierci Jana Pawła II. Znalazłem wypowiedź księdza profesora z ubiegłego roku, w ubiegłym roku jeszcze przed kanonizacją pod patronatem księdza metropolity warszawskiego kardynała Kazimierza Nycza były organizowane spotkania w Domu Arcybiskupów Warszawskich. Ksiądz profesor mówił wówczas, odnosząc się do tego, że rośnie pokolenie, które urodziło się już po śmierci Jana Pawła II, ksiądz mówił, że pokolenie to będzie go znało tak, jak my go przekażemy. My, ludzie Kościoła?
Wszyscy. Dlaczego? Bo Jan Paweł II dla nas wszystkich był punktem odniesienia, był autorytetem, osobowością dla ludzi wierzących i niewierzących. Wszyscyśmy go słuchali, może nie wszyscy byliśmy przekonani do tego, co mamy robić, jak on do nas mówi, ale był to jednak ktoś, kto dla nas się liczył. Stąd młode pokolenie, które urodziło się po Janie Pawle II, będzie znało Jana Pawła II po prostu tak, jak my go przekażemy. I stąd warto nie tylko myśleć o tym, kim był Jan Paweł II, tylko teraz jeśli my przekazujemy go w formie cytatów, książek, publikacji, rozmowy, to chodziłoby o to, żeby pokazać go w całości, a nie tylko wybierając pewne fragmenty, cytując i pokazując na użytek danego zdania, danej opinii to, co mnie się podoba, tylko całą osobę, bo cała osoba była piękna.
Druga taka sprawa jest bardzo ważna, mianowicie młode pokolenie tak szuka autorytetu, a Jan Paweł II był dla nas autorytetem. Ja tak myślę, że jego pedagogika była piękna. Dlaczego? Bo on patrzył na ludzi przez dobro. On szukał w człowieku dobra. Krótko mówiąc, wydobywał to, co jest najpiękniejsze w człowieku i podnosił nas do góry, nie zajmował się jakby złem, czekał, że to zło ma określoną miarę, natomiast dobro jest niemierzalne i ono się rozwija. I stąd wydawało się, że dobro zwycięży zło.
I druga rzecz, która w tej pedagogice Jana Pawła II jest ważna wobec takiego wydarzenia, jakim był jego pontyfikat, to jest przede wszystkim jego personalizm, a mianowicie on kochał konkretnego człowieka, miał przyjaciół i ci ludzie mu wierzyli. On ich znał, ich historię, ich życie. I ten personalizm polegał na tym, że on go połączył z takim pokazaniem, że nie wiążę ciebie z sobą, ale odnoszę cię do kogoś, kto jest większy ode mnie, do Boga.
O jeszcze jednej kwestii ksiądz profesor mówił w ubiegłym roku, o wielkim doświadczeniu, jakie stoi przed nami, to także żeby nie zaprzepaścić nauczania Jana Pawła II. Jak to uczynić?
My mamy wiele tomów jego nauczania i oczywiście odłożyliśmy to na półki, czasem do zacytowania sięgamy po to nauczanie. I stąd myślę, że ojciec, który odchodzi, zostawia nam testament i ten testament został po Janie Pawle II. I oczywiście my go całego nie pamiętamy i nie znamy, ale warto do niego sięgać, bo to są słowa ważne.
Pytanie, na ile ten testament realizujemy.
Ja myślę, że świetnie to oddaje myślenie młodego pokolenia. Ja robiłem badania wśród młodych ludzi, co zostało z nauczania Jana Pawła II, i można powiedzieć w ten sposób, że studenci mówią tak: najbardziej cenimy sobie naukę o rodzinie, licealiści mówią: najbardziej naukę o miłości, ale generalnie rzecz biorąc, jak się przegląda te wszystkie ankiety czy odpowiedzi na te pytania, to młodzi nie znają dokładnie nauki Jana Pawła II, nauczania Jana Pawła II, ale to, co mówią tak: Jan Paweł II uczył nas, jak kochać. I młodzież dodaje: I pokazał sobą, jak to robić, i to mu się udało. Krótko mówiąc tak: oni kochają bardziej Jana Pawła II niż jego nauczanie.
Mówi ksiądz profesor, że młodzi nie znają. A starsi znają?
Myślę, że ci, którzy się zajmują Janem Pawłem II naukowo, na pewno tak, natomiast boję się, że...
Siłą rzeczy.
...istnieje taka tendencja cytowania albo raczej instrumentalizacji nauczania Jana Pawła II, wykorzystywania określonych fragmentów czy cytatów do tego, co mnie pasuje. I to jest rzeczywiście trochę taka niestosowność, kiedy my używamy czegoś, nie znając do końca. Bo chodzi o wykładnię całościową Jana Pawła II, wtedy poznajemy człowieka i jego myślenie. I to jest prawdą.
Dzisiejsza prasa wiele miejsca, oczywiście, poświęca rocznicy śmierci Jana Pawła II. W Rzeczpospolitej wypowiada się ks. Witold Kawecki z Uniwersytetu Kardynała Stefana Wyszyńskiego, mówi, że „minął rok od kanonizacji, a ile z niej pamiętamy, na ile świętość Papieża jest obecna w naszym życiu? Zbyt szybko to nam wszystko umyka”.
W ogóle w życiu nam wiele rzeczy umyka, ale myślę, że taka rocznica, jak dzisiaj, jest taką okazją do zatrzymania się. Natomiast chciałbym dodać jednak, że wiele rzeczy umyka, ale i też zostaje. Ja widzę, ile ludzi nosi w portfelach mały obrazek Jana Pawła II, ile ludzi ma obrazy Jana Pawła II. I teraz tak: jeśli ktoś nosi w portfelu obrazek Jana Pawła II to znaczy go chce mieć na co dzień. I młodzi ludzie również tak... Odszedł Jan Paweł II, ale oni go jakoś zachowują. Ktoś z młodych ludzi po śmierci Jana Pawła II powiedział w ten sposób: ja się codziennie nie modliłem, ale od śmierci raz w tygodniu się modlę. Dlaczego? Bo on mi pokazał, że inaczej powinienem żyć. A więc ja bym tak nie generalizował, że nam ucieka to wszystko. Generalnie patrząc, może tak, ale są ludzie, którzy bardzo go kochają i do niego się zwracają. Krótko mówiąc, on jest pośrednikiem dzisiaj naszych modlitw, my nie wiemy tak naprawdę, kto się modli za pośrednictwem Jana Pawła II, jedni mówią wprost: jadę do Rzymu po to, żeby przy jego grobie wypowiedzieć swoje intencje, bo wiem, że on mnie wysłuchuje. To są świadectwa ludzi.
A czy dekada od śmierci Jana Pawła II to dobry moment, by porozmawiać o tym, jaki jest dziś Kościół i jacy są dziś wierni?
Myślę, że zawsze trzeba patrzeć na to, kim my jesteśmy i reflektować, kim my jesteśmy. Dlaczego? Bo taka refleksja pozwala nam na zbudowanie tożsamości czy odnowienie tożsamości. Mam takie wrażenie, że we współczesnym świecie gubią się granice, zaciera się granica, wszystko jest takie rozmyte. I kiedy sobie zadajemy pytanie, kim my jesteśmy i co my robimy, to jest zbierania tożsamości. I stąd każda refleksja nad tym, o Kościele, nad samym sobą jest dobrą intencja po to, żeby zbudować czy powrócić do pewnej tożsamości, kim my naprawdę jesteśmy.
Instytut Statystyki Kościoła Katolickiego publikuje badania, jeśli można użyć takiego słowa, religijności Polaków, chodzi o tzw. dominikantyzm i komunikantyzm, czyli o po pierwsze osoby uczęszczające regularnie w niedzielę na mszę świętą, a po drugie o osoby przystępujące do komunii świętej. To są badania za rok 2013. Według nich dominikantyzm jest nieco powyżej 39%, to jest najniższy wynik od roku 1980, natomiast w przypadku komunikantyzm, czyli osób przystępujących do komunii świętej to jest 16,3% i to jest z roku na rok wzrost. Krótko mówiąc, mniej osób chodzi do kościoła na mszę, ale te, które chodzą, są w pełni świadome tego, co czynią? Czy to jest tylko statystyka?
Panie redaktorze, ja bym dodał jeszcze jedną informację, która mnie towarzyszy z obserwacji ludzi i też trochę z badań socjologicznych, mianowicie pojawia się nowe zjawisko katolików okolicznościowych. Spada rzeczywiście może taka regularność chodzenia na mszę świętą niedzielną, natomiast pojawia się taka sytuacja, że ludzie w pewnych okolicznościach decydują się pójść do kościoła. Kiedy patrzymy na ostatni tydzień, jest Niedziela Palmowa, jest Wielki Czwartek, Wielki Piątek, księża nie są w stanie wyspowiadać wszystkich. Teraz Wielka Sobota, Wielka Niedziela, pełno ludzi w kościele, czego nie ma w zwykłą niedzielę. Teraz jeśli jest jakieś wydarzenie – koncert na cześć Jana Pawła II, jakieś wydarzenie religijne ważne, ludzie wychodzą z domów, później znowu wracają i czekają jakby na nowe doświadczenie religijne. To nie znaczy, że odchodzą zupełnie od Boga, tylko jest jakby inny sposób bycia w tym kościele.
I oczywiście, powstaje takie pytanie: czy ta msza święta zwykła niedzielna nie powinna być taka, która rzeczywiście wyprowadza ich z domu, bo to jest wydarzenie ważne? Bo jest ważne, bo Bóg jest między nami. Jest msza święta, która jest ważna dla naszego życia. Panie redaktorze, powiem krótko – chrześcijanie nie budują na swoich zasobach. Naszym zasobem jest Bóg i ten Bóg jest w niedzielnej mszy świętej obecny. Idziemy po co? Po komunię świętą, chleb na życie codzienne, na tydzień. I jeśli teraz ludzie dzisiaj żyją tak, że ja sobie poradzę, to w pewnym momencie trzeba sobie powiedzieć wprost: życie jest bogatsze niż człowiek, życie, które nas otacza, wykracza poza to wszystko, co my robimy. I w pewnym momencie dochodzimy do ściany, przychodzi frustracja, rozczarowanie i rodzi się taka cywilizacja żółci, boleści. Teraz tak: bez Boga, no, można żyć, tylko jak długo? I stąd tylu ludzi trochę smutnych, za dużo smutnych. Stąd nie warto budować na swoich zasobach, trzeba je dopełniać czymś, co wykracza poza mnie.
Katolik okolicznościowy, tak ksiądz profesor powiedział, tak? Istnieje takie pojęcie. Ja spotkałem się z takim pojęciem osoby czy katolik bardzo wierzący. Nie wiem, czy można bardziej wierzyć, mniej wierzyć.
To jest pojęcie, które ja sobie sam niejako na swój użytek jakoś zbudowałem, że widzę, że jest tak... Co więcej, możemy powiedzieć też, że są ludzie, którzy z moralności mówią tak: ja zachowuję się w zależności od sytuacji, katolik sytuacyjny. Teraz są zasady moralne, które są podawane, a ktoś mówi tak: ja postępuję tak, zachowuję się w zależności od sytuacji. Więc to są pojęcia, które można zbudować, można je zostawić, ale jeśli rozmawiamy o tym...o zjawiskach, które widzimy, no to takie pojęcia bym mógł używać.
10 lat mija od śmierci Jana Pawła II, to oczywiście okazja do tego, by dziś szczególnie, ale i przez ostatnie lata oceniać jego osobę. Ksiądz ojciec Tomasz Dostatni, dominikanin, w wywiadzie dla (...) dodatku do Gazety Wyborczej, powiedział coś takiego, wydaje się, że to jest mądre, ale prosiłbym księdza profesora o ustosunkowanie się do tego. Otóż ojciec Dostatni mówi tak: „Jan Paweł II był wielkim Polakiem i wielkim człowiekiem, ale miał prawo się mylić i mógł dokonywać kontrowersyjnych wyborów. Jest świętym i autorytetem dla wielu niekatolików, ale trzeba rozróżniać między świętością a nieomylnością i doskonałością moralną. To bardzo często się myli, szczególnie Polakom”. Co ksiądz profesor o tym sądzi?
Znaczy to jest taka próba dzielenia włosa na cztery. Patrzmy na Jana Pawła II jako człowieka świętego i teraz on jest dla nas dzisiaj pośrednikiem pomiędzy Bogiem a nami. I teraz omylność, nieomylność to jest zupełnie jakby rozważanie na inny temat. To jest teologiczna sprawa i odnosi się do papiestwa. Natomiast ja bym chciał jednak powiedzieć o Janie Pawle II jako o człowieku, który miał w sobie coś, co sprawiało, że on był piękny, wielki i dobry. Ja przypominam sobie, jak 2 lata po święceniach miałem ogromne pragnienie zobaczenia, jak on sprawuje mszę świętą. I pojechałem na pielgrzymkę do Rzymu po to, żeby się dostać do prywatnej kaplicy i miałem to szczęście obok papieża koncelebrować z nim mszę świętą. I co było we mnie tym wielkim pragnieniem? Zobaczyć, jak on ją sprawuje. Dlaczego? Bo ja byłem młodym księdzem i chciałem nauczyć się przeżywać Eucharystię tak jak przeżywają święci. Ja się nie pytam, czy on jest omylny, czy nieomylny, to mnie pociągało. I wielu ludzi myślę, że w Janie Pawle II szukało kogoś, kto jest ojcem, kto wskaże drogę i co więcej, oni wyczuwali, że jak Papież mówi o wskazywaniu jakiejś drogi czy kierunku, to oni byli przekonani, że on wie, co mówi, bo było to jakby prawdą, jakby wynikało z jego przekonania, z jego głębi. Człowiek, jakim był Jan Paweł II, był mistykiem, miał jakieś wewnętrzne oświetlenie. To nie było intuicyjne wypracowanie czegoś przy biurku. To było coś, co było na kolanach wypracowane. Stąd ja myślę, że jeśli od Boga pochodzi, to jest nieomylne.
Wielu szukało, ale i wielu znalazło, pamiętajmy.
Oczywiście, że tak. I stąd taki wielki kult i wielka cześć, i myślę, że wielu ludzi, którzy udają się dzisiaj do Rzymu, to dlaczego? Nie jadą tylko oglądać Koloseum. Jadą do grobu Jana Pawła II i to się przebija w ich wypowiedziach.
Ksiądz profesor Krzysztof Pawlina, gość Sygnałów dnia. Dziękujemy księdzu.
Dziękuję bardzo.
(J.M.)
