Krzysztof Grzesiowski: Ryszard Petru, Stowarzyszenie NowoczesnaPL, ale jak rozumiem, cały czas przewodniczący Towarzystwa Ekonomistów Polskich...
Ryszard Petru: Tak, dzień dobry.
K.G.: ...tak że tu się nic nie zmieniło.
R.P.: Tak.
K.G.: Już polityk od wczoraj oficjalnie?
R.P.: Proszę zdefiniować. Jeżeli pan uważa, że tak, może być tak.
K.G.: Może być tak, ale wciąż stowarzyszenie, jeszcze nie partia.
R.P.: Stowarzyszenie, ale stowarzyszenie może startować w wyborach, zakładając komitet wyborczy i zbierając 100 tysięcy podpisów.
K.G.: Długo się pan nosił z takim zamiarem pojawić w takiej nieco innej roli, jak dokumentator, ekspert, analityk ekonomiczny?
R.P.: Wie pan, oczywiście, to narastało, to wiele osób mnie namawiało, no i to w końcu się wydarzyło. Ważny jest zawsze czas, w Polsce ewidentnie wieje wiatr zmian i pierwsza tura wyborów szczególnie to pokazała, druga też. Akurat okazuje się, że mieliśmy podobną definicję, jeżeli chodzi o grupę osób, które to stowarzyszenie założyły, z tą różnicą, że nie startowaliśmy w wyborach prezydenckich.
K.G.: Dla kogo jest państwa oferta?
R.P.: Dla tych wszystkich, którzy są wkurzeni, ale jednocześnie chcą Polskę zmieniać na lepsze, czyli chcą zmian, ale też wiedzą, jak to zrobić. Wczoraj na kongresie założycielskim chciałem pokazać, że są ludzie w Polsce, którzy codziennie zmieniają ten nasz kraj w swoich dziedzinach na lepsze i zwykle albo nie są dopuszczeni do głosu, albo są blokowani, albo podcinane są im skrzydła, nie mogą rozwijać się i rozwijać swoich talentów, a obecny spór polityczny jest jałowy i w ogóle nie dotyczy polskich spraw. Jakbyśmy wycisnęli te ostatnie dyskusje z ostatnich 8 lat, to one dotyczą czystej polityki, a nie rozwiązywania podstawowych spraw polskich albo rzadko tego dotyczą.
K.G.: Dziś znalazłem taki komentarz, że pana stowarzyszenie jest raczej skierowane ku tym zadowolonym bardziej jak ku tym niezadowolonym.
R.P.: No wie pan, każdy może to odbierać jak uważa, natomiast proszę mi wierzyć, że niezadowolenie można wyrażać w różny sposób. Wiele osób, które jest niezadowolone, nie krzyczy, tylko wsiada do samolotu i jedzie do Wielkiej Brytanii albo do Irlandii. Oni nie krzyczą, oni nie protestują. Wiele osób, które np. wykształciło się, ostatnio miałam przyjemność rozmawiać z rehabilitantami, którzy pracują w Polsce, i tylko i wyłącznie dla nich perspektywą, w ich mniemaniu oczywiście, jest wyjazd za granicę. I czy to jest ktoś wkurzony, kto protestuje, kto krzyczy, robi hejting w Internecie? Nie. To są osoby, które jak są zdenerwowane, no to biorą sprawy w swoje ręce, tylko nie tak, jak byśmy chcieli. My wolelibyśmy, żeby brali sprawy w swoje ręce w Polsce, a oni po prostu biorą i wyjeżdżają, bo czują się niedocenieni albo widzą, że nie mają możliwości na rozwój w tym kraju. W związku z tym to jest inne wkurzenie. Ja wiem, że wkurzenie pozytywne to jest swego rodzaju oksymoron, ale jest, można być zdenerwowanym, a jednocześnie wiedzieć, jak sprawy zmienić, a ten system polityczny i w ogóle debata publiczna w Polsce dotychczas tego typu głosu nie dopuszczała. Ja nie wiem, czy to jest sytuacja podobna do momentu, kiedy upadał AWS w 2001 roku, czy też 1968 w krajach Europy Zachodniej, ale ewidentnie wieje wiatr zmian i też pokolenie, którego jestem reprezentantem, ewidentnie chciałoby wziąć sprawy w swoje ręce. Czasami przychodzą takie momenty przełomowe w historii i ważne, żeby to była rewolucja pokoleniowa, a nie antysystemowa.
K.G.: Pytanie tylko jest, w którą stronę ów wiatr zawieje.
R.P.: Wie pan, wiatr wieje... jest wiatr zmian, to pytanie jest raczej, jacy sternicy się pojawią, żeby ten wiatr zmian wykorzystać we właściwy sposób, bo można się rozwalić, znaczy można pojechać pełnym wiatrem i się uderzyć w ścianę albo też w sposób inteligentny przeprowadzić tą łódkę przez wzburzone wody, tak, żebyśmy wyszli na prostą. Ja bym wolał ten drugi wariant. On jest trudniejszy, ja mam świadomość tego, że jest trudniejszy, ale jest możliwy do zrealizowania.
K.G.: Mówi pan, że musimy dać szansę młodym ludziom, prawda? To pana zdanie.
R.P.: Tak.
K.G.: To tak trochę, mówiąc szczerze, niekomfortowa informacja dla tych, którzy mają nieco więcej lat, ot, choćby, nie wiem, 50, 55, 60. Dla nich już nie ma szans?
R.P.: W Polsce ewidentnie jest problem szczególnie dzisiaj młodych ludzi, to znaczy oni kończą... Ostatnio widziałem badania, z których wynikało, że 70% absolwentów czy studentów uczelni polskich marzy o tym, żeby wyjechać za granicę. No, to jest jakby fundamentalny problem dla przyszłości naszego kraju. To nie znaczy, że nie ma w ogóle innych problemów, żeby była jasność, w związku z tym nie chciałbym, żeby ten przekaz wskazywał na to, że wyłącznie u młodych, a ten, kto ma 60 lat i nie może znaleźć miejsca na rynku pracy, to mnie nie interesuje. To jest bardzo ważne również, natomiast dzisiaj widać ewidentnie dominującym problemem jest to, że młodzi ludzie kończą edukację i nagle się okazuje, że albo źle się... uczyli nie tego, co trzeba, rynek pracy ich nie potrzebuje, rynek pracy się ich boi, a w ostatnich latach szczególnie postawiliśmy na rozwiązania, które promują tanie miejsca pracy, czyli nasi politycy są dumni z tego, że jesteśmy tani i ogłaszają, że na przykład jakiś inwestor zagraniczny, który dostaje ulgi podatkowe, tworzy dużo miejsc pracy, ale dużo to znaczy zwykle tanich miejsc pracy. I potem się nie dziwmy, że ten ktoś zarabia te dwa tysiące złotych na rękę, no bo tak konkurujemy globalnie, a to jest droga donikąd.
K.G.: Kraj montowni?
R.P.: No tak, znaczy staliśmy się krajem montowni, co jeszcze lat temu dziesięć nie było złym pomysłem, ale to trzeba przechodzić w kolejne fazy. Dzisiaj w krajach takich, jak Czechy czy Węgry to, co oni eksportują, jest dużo bardziej przetworzone niż to, co produkujemy my, a to nie znaczy, że nie jesteśmy w stanie tego robić. Jesteśmy, tylko jest pewna polityka, prawda? Która w ogóle nie uwzględnia tego, że nauka nie współpracuje z biznesem. Dzisiaj polskie patenty są rejestrowane poza granicami kraju, ulga inwestycyjna, która jest w ustawie, promuje import technologii z zagranicy, a nie promuje polskich. Wie pan, ja nie sądzę, żeby to było wszystko celowe działanie polityków czy że oni mają złe intencje. Naprawdę mają dobre, tylko im to nie wychodzi, bo nie wiedzą, jak. Siedzą od tych 25 lat w Sejmie w ten czy w inny sposób, oderwali się od rzeczywistości i też nie wiedzą, na czym ten nowoczesny świat polega. To nie jest tak jak w latach 90. Dużo się zmieniło, świat jest globalny, konkurencja jest globalna, jak będziemy się ścigać z Chinami tanim kosztem siły roboczej, to nie ma szans.
K.G.: Czyli wystarczy, jeżeli sobie posiedzą dwie kadencje, tak? A potem z powrotem w lud?
R.P.: W lud. Tak, tak, ale proszę zobaczyć, że prezydent Rzeczpospolitej też ma tylko dwie kadencje, po tych dwóch kadencjach niech będzie ta czteroletnia przerwa, a po tej czteroletniej przerwie proszę bardzo, mogą sobie z powrotem wracać, natomiast to bardzo pomaga. Proszę porozmawiać z tymi politykami, którzy spadli z wysokiego konia, wrócili do realnej rzeczywistości, to oni zawsze mówią, że im to bardzo dużo dało, no bo zobaczyli, jak pewne rzeczy działają, wprowadzają jakieś ustawy, dumni są z tych ustaw, a potem się okazuje, że to jedno okienko to wcale sprawy nie przyspieszyło, ono jest niby jedno, ale dalej tam w tym systemie jest kilkanaście pieczątek i to wszystko trwa. Dopóki człowiek tego nie dotknie w wielu przypadkach, no, niestety.
K.G.: Może powinny być takie obowiązkowe konsultacje aktualnych posłów z byłymi posłami. Taka wymiana doświadczeń.
R.P.: Tylko wie pan, jak to w Polsce z rzeczami obowiązkowymi jest. Jak są obowiązkowe, to są często takie markowane: a, spotkali się, wypili kawę czy herbatę, mam nadzieję, i tyle. Wolałbym, żeby to był taki prawdziwy powrót do realnego świata. To naprawdę pomaga zejść na ziemię.
K.G.: Co pan rozumie pod pojęciem przywrócenia wolności gospodarczej?
R.P.: Wie pan, jak zobaczymy, jak wyglądają polskie przepisy dzisiaj, jak... szczególnie zwrócę uwagę na tą notatkę słynną Ministerstwa Finansów, w której mówi, że dochody... trzeba maksymalizować dochody budżetowe z kontroli skarbowych. Dzisiaj jest tak, że przedsiębiorca, jak ma nowy pomysł, czy ktokolwiek ma nowy pomysł, to nie wie często, jak to będzie opodatkowane. Jak zapyta urzędu skarbowego, to nie dostanie jednoznacznej interpretacji. W wielu przypadkach te polskie przedsiębiorstwa naprawdę w Polsce mają trudniej niż za granicą. Mówię o przepisach, o niejednoznaczności przepisów, o władzy urzędnika podatkowego nad przedsiębiorcą czy podatnikiem, a oprócz tego w tym wszystkim dochodzi jeszcze do tego system sądownictwa, który jest bardzo niewydolny. To wszystko trwa miesiącami. Proszę zauważyć, pamiętacie państwo aferę Amber Gold? To prawie 3 lata będzie, o ile wiem, ten człowiek cały czas siedzi w areszcie.
K.G.: Czy ostatnio zdaje się był chory w ogóle, więc...
R.P.: Ale chodzi o to, że po 3 latach on cały czas jest podejrzanym. W Stanach Zjednoczonych Madoff, który popełnił nieporównywalne przestępstwa, po pół roku dostał 130 bodajże lat odsiadki. No to nie może być tak, że 3 lata siedzi człowiek w areszcie, no bo jednak cały czas jest domniemanie niewinności, wszyscy sądzimy, że jest winny, to nie może być tak, że to długo tak trwa, bo też ogranicza bardzo możliwości rozwoju polskich małych i średnich firm, dlatego że jeżeli ktoś komuś ukradnie pomysł, takiej małej i średniej firmie ktoś ukradnie pomysł, to ona powinna w sądzie dojść swoich praw. Jeżeli po 3 latach czy 4 dojdzie, to za późno, ona padnie kilka razy w międzyczasie.
W ogóle rządy ostatnie zapomniały zupełnie o przedsiębiorczości, a to, co jest ważne, to wczoraj mówił Wadim Tyszkiewicz na kongresie, chodzi o to, żeby pracodawcy zabiegali o pracownika. Jeżeli stworzymy szanse rozwoju pracodawcom, to oni będą zabiegać o pracownika, jak będą zabiegać o pracownika, to nie będą mu płacić umów śmieciowych... znaczy nie będą zatrudniali ich na umowy śmieciowe, a po drugie będą mu chcieli więcej zapłacić, żeby go mieć u siebie. No i to jest wydaje mi się cel, tylko takie cele sobie trzeba stawiać. I naprawdę proszę mi wierzyć, tego w Polsce nie ma. Nie ma tego.
K.G.: A gdzie w tym wszystkim jest Leszek Balcerowicz?
R.P.: Z tego, co wiem...
K.G.: Tytuł z dzisiejszej Rzeczpospolitej¸ komentarz Andrzeja Stankiewicza: „Partia Balcerowicza bez Balcerowicza”.
R.P.: Wie pan, partia Balcerowicza to ktoś nazwał, to już nie jest moja wina, że Leszek Balcerowicz nigdy nie był ani inicjatorem, ani członkiem–założycielem, ani nie jest w tym stowarzyszeniu. Jedyne co zrobił, to powiedział, że jemu się ten pomysł podoba kierunkowo. I ja się cieszę z tego typu poparcia i każde inne poparcie od osób, które szanuję, które szanujemy, będzie bardzo miłe, natomiast to jest inicjatywa ludzi młodszych. Ja jestem chyba jednym z najstarszych akurat w tej inicjatywie, co nie znaczy, że osoby w różnym wieku nie są zapraszane, jak najbardziej. Natomiast Leszek Balcerowicz nigdy nie był inicjatorem ani współzałożycielem, w związku z tym dlatego jakby to było naturalne, że inna grupa osób wystąpiła wczoraj na Torwarze. A to, że ktoś nas nazywa partią Balcerowicza, to wydaje mi się cały czas jednak myślimy takimi starymi schematami, prawda? Mamy... Tak samo było, powiem szczerze, z Andrzejem Dudą, no, do końca mało kto wierzył, że wygra, jak wygrał, no to dopiero wszyscy wtedy uwierzyli, czyli uwierzyli ex post.
K.G.: A taki komentarz: „Powstaje nowa partia zagranicznych banków i korporacji, kolejne wcielenie Unii Wolności, Nowoczesna jak kredyty we frankach”?
R.P.: To rozumiem, że powiedział Paweł Kukiz. Ja szanuję wyborców Pawła Kukiza, obrażać ich nie będę, znam wiele osób, które głosowały na Pawła Kukiza, moich znajomych, w I turze, żeby pokazać żółtą kartkę Platformie. I mam nadzieję, że znaczna część z tych osób będzie skłonna przychylić się do tego, co my mówimy czy co ja mówię. To po pierwsze. No to chyba tyle.
K.G.: Tylko tyle, czy aż tyle?
R.P.: Ale jeszcze raz – ja bym też apelował też o to, aby nie obrażać w polityce ludzi nawzajem. Te osoby, które były wczoraj na Torwarze, było około 6000 osób, moim zdaniem mogły poczuć się obrażone tego typu słowami. Uważam, że tego typu... ja tego typu sformułowań nie będę używał.
K.G.: A owe kilka tysięcy osób na Torwarze to nie jest przypadkiem konsekwencja efektu nowości? Tylko i wyłącznie?
R.P.: Trudno mi to... Wie pan, no to proszę... Ja nie jestem w stanie tego ocenić...
K.G.: Bo zapowiada pan, że będzie pan jeździł po Polsce, będzie (...)
R.P.: Tak, będę się spotykał. No wie pan, trzeba wszystko sprawdzić, rzeczywiście to nie wystarczy mieć jedno spotkanie i na tej podstawie powiedzieć, że na pewno wszystko to uniesie, ale... Przepraszam, założyłem na początku, że będzie 500 osób, 1000 potem, a jak się okazało, że to strasznie szybko ta liczba rejestrowanych rośnie, z sal Stadionu Narodowego przeniosłem na Torwar. Torwar mieści 6800. Rzeczywiście zawsze jest efekt nowości, tylko pytanie jest takie: czy ludziom się jednak chciało w niedzielę, kiedy była bardzo ładna pogoda, przyjść i uczestniczyć w czymś, co było bardzo energetyzujące, bardzo pozytywne. Ja tam byłem, oczywiście występowałem, to trochę się inaczej odbiera, ale ta pozytywna energia była niesamowita zupełnie. I to jest taka pozytywistyczna, wie pan, to nie jest romantyczne, tylko to jest pozytywistyczne – zróbmy coś razem, razem możemy więcej. To nie są slogany, to naprawdę te osoby, które tam były, mam nadzieję, że czuły tego typu energię.
K.G.: Jak pan zagłosuje 6 września w referendum?
R.P.: Ale w której sprawie? Jeżeli chodzi...
K.G.: Po kolei. Po kolei – jednomandatowe okręgi wyborcze?
R.P.: Generalnie jestem za, tylko proszę pamiętać, że...
K.G.: Do Sejmu.
R.P.: Ale proszę pamiętać jedną rzecz, że to jest bardzo ogólne pytanie, czyli jest kierunkowo. Ja jestem za systemem mieszanym, gdzie jest i... są i JOW–y, i możliwość proporcjonalnej... taki system niemiecki, który uwzględnia oba te aspekty. O ile pamiętam... Ja będę głosował trzy razy za.
K.G.: Aha, czyli...
R.P.: Potem jest kwestia podatnika...
K.G.: Znaczy finansowanie partii politycznych z budżetu państwa i...
R.P.: Jestem przeciwko temu, można dzisiaj w dobie Internetu zupełnie w inny sposób partie finansować, nie uzależniając się od grup nacisku. I trzy – jeżeli chodzi o interpretacje podatkowe, to w ogóle absurd jest, że my musimy w takiej sprawie robić referendum, bo jeżeli chodzi o normalną sytuację w kodeksie karnym, no to osoba, która jest podejrzana...
K.G.: Wątpliwości świadczą na jej korzyść.
R.P.: Tak jest, a w przypadku podatnika jest inaczej.
K.G.: To skoro takie to oczywiste, to dlaczego tyle lat się z tym zmagamy?
R.P.: Widzi pan, trzeba to zmienić w końcu.
K.G.: No to mamy jeszcze jedno pytanie, prawda?
Daniel Wydrych: No ale już my znamy na nie odpowiedź.
K.G.: Znamy odpowiedź, no ale opinia publiczna także powinna poznać.
D.W.: W związku z tym, że dziś w kalendarzu 1 czerwca, nasi słuchacze wracają wspomnieniami do dzieciństwa, a z dzieciństwem często wiążą się nasze przezwiska, ksywy bądź też pseudonimy. I pan w dzieciństwie miał...
R.P.: Jestem 1982 rocznik, ale nazywam się Ryszard. I o ile pamiętam, ja nie miałem ksywy, dlatego że zwykle ksywki były nadawane tym, jeżeli były na przykład dwie osoby o tym samym imieniu u nas w klasie, albo pięciu, i myśmy chyba mieli pięciu Marków w liceum, no to siłą rzeczy wtedy te ksywki były tym Markom nadawane. Ale ja nie pamiętam o sobie...
D.W.: Czyli po prostu Rysiek.
R.P.: Tak, w tamtych czasach tak. Tak pamiętam, ale być może ktoś mi wyśle zaraz esemesa i przypomni...
K.G.: Przypomni ksywkę.
R.P.: ...której ja nie chciałem pamiętać. Czasami tak może być.
K.G.: Dziękujemy za rozmowę i za spotkanie. Ryszard Petru, przewodniczący Towarzystwa Ekonomistów Polskich i inicjator powstania Stowarzyszenia NowoczesnaPL, nasz gość.
(J.M.)
