Krzysztof Świątek: Gościem Sygnałów Dnia jest wiceminister spraw zagranicznych Paweł Jabłoński. Dzień dobry, panie ministrze.
Paweł Jabłoński: Dzień dobry panu, dzień dobry państwu.
Panie ministrze, czyli weta Polski i Węgier nie będzie.
Zobaczymy, dlatego że tak naprawdę przed szczytem Unii Europejskiej nie można nic powiedzieć z całkowitą pewnością. Mamy dziś sytuację, w której pojawiła się propozycja uzgodniona (...) przez premierów Polski, Węgier, przez kanclerz Merkel, rzeczywiście takie rozmowy miały miejsce bardzo intensywne przez ostatnie kilka dni, natomiast to, jak będzie przebiegał szczyt, tego nikt dzisiaj nie wie, może być tak, że weto postawi inne państwo, na przykład Holandia takie coś zapowiadała. A może być też tak, że w toku rozmów będą próby jakiegoś rozdrabniania czy rozmiękczania tych zapisów i wtedy my będziemy mogli postawić weto. Wszystko może się zdarzyć.
To jakie jest to uzgodnienie pomiędzy Polską, Węgrami a prezydencją niemiecką?
Naszym celem jest wprowadzenie do konkluzji Rady Europejskiej, czyli dokumentu, który wyznacza ramy działania dla wszystkich innych instytucji Unii Europejskiej, zapisów, które będą gwarantowały ochronę naszych praw, to znaczy, że jeżeli ktoś chciałby interpretować te zapisy, mechanizmy warunkowości w taki sposób, żeby używać go w sytuacjach arbitralnych, w sytuacjach jakichś ogólnych stwierdzeń, że istnieje jakieś zagrożenie dla zasad unijnych (tam nie chodzi tylko o zasadę praworządności, ale cały szereg zasad unijnych, które są wymienione w traktacie), to w takich ogólnych sytuacjach to będzie za mało, konieczne będzie stwierdzenie, że istnieją konkretne ryzyka dla budżetu, czyli malwersacje, defraudacje, wyłudzenia, tego typu sytuacje. Mówiąc obrazowo, jeżeli w rzeczywistości będzie dochodziło do jakichś naruszeń, to wtedy oczywiście będzie można pieniądze odbierać czy wstrzymywać. I za tym Polska też się opowiada, bo my chcemy ścigania nadużyć finansowych. My nie chcemy arbitralności, nie chcemy politycznego nadużycia.
Panie ministrze, czyli jeśli dobrze rozumiem, to jest powrót do ustaleń z lipcowego szczytu, po którym premier mówił o zwycięstwie, czyli konkludując – mechanizm warunkowości wejdzie w życie, ale ma dotyczyć tylko dyscypliny wydatkowania funduszy europejskich i kwestii korupcji i dyscypliny finansów publicznych.
W lipcu umówiliśmy się w taki sposób, że będziemy mieć mechanizm powiązany z ochroną budżetu unijnego, i dziś... również w tych lipcowych konkluzjach znalazł się zapis, że Rada Europejska powróci do sprawy. I to się właśnie dzisiaj dzieje, dzisiaj Rada Europejska powróci do sprawy i dzisiaj będzie doprecyzowywać to, w jaki sposób należy interpretować te zapisy. Co więcej, tu nie chodzi tylko i wyłącznie o samą ogólną interpretację polityczną, ale o bardzo konkretne zobowiązanie Komisji Europejskiej, bo tam w tych propozycjach jest zapis, żeby Komisja Europejska została zobowiązana do przyjęcia wiążących wytycznych, które nie będą mogły być zmienione, które będą ograniczały warunki użycia tych mechanizmów. A Komisja jest jedynym organem, który może ich użyć, dlatego właśnie to jest tak bardzo ważne.
Panie ministrze, ale nie obawia się pan, że będzie tak jak w lipcu, że wszystkie strony wrócą ze szczytu, ogłoszą swoje zwycięstwo, a potem się zacznie kwestia interpretacji ustaleń i się okaże, że znowu inaczej to będzie interpretowane? Wszak mechanizm warunkowości został przez Polskę i Niemcy inaczej potraktowany po tym szczycie.
Nie obawiam się tego, dlatego że zachowujemy jeden bardzo mocny argument – decyzja o zasobach własnych Unii Europejskiej, ta mająca podstawę w funduszu odbudowy, a w części także budżetu, musi zostać ratyfikowana przez wszystkie państwa członkowskie, w tym przez polski Sejm. Jeżeli okazałoby się po szczycie, że inne państwa, a przede wszystkim Komisja Europejska, próbuje to interpretować w sposób sprzeczny z tym, jak ta interpretacja powinna wyglądać, wtedy Polska nadal zachowuje to prawo sprzeciwu. Więc tutaj mamy tę gwarancję bezpieczeństwa jeszcze ostateczną na wypadek, gdyby coś poszło nie tak.
Zbigniew Ziobro, lider Solidarnej Polski, wczoraj na Twiterze napisał, cytuję: „Konkluzje interpretujące i wytyczne nie są prawem, prawem jest rozporządzenie. Jeżeli rozporządzenie łączące budżet z ideologią wejdzie w życie, będzie to znaczące ograniczenie suwerenności Polski co do złamania traktatu i złamanie traktatów europejskich”.
No, jesteśmy rządem koalicyjnym, nasi koalicjanci mają czasami różne opinie. My dyskutujemy w ramach tej koalicji. Natomiast tutaj myślę, że analiza tego, jak mogą przebiegać dalsze działania, dalsze kroki w ramach instytucji unijnych, powinna dać do zrozumienia wszystkim, którzy uważają, że to właśnie zmiana rozporządzenia jest kluczowa, wszystkim powinno dać do myślenia. Proszę się zastanowić nad tym, co by było w sytuacji, gdybyśmy teoretycznie dzisiaj zmienili to rozporządzenie. Hipotetycznie wszyscy zgadzają się na to, co Polska by chciała, możemy powiedzieć, że nawet, nie wiem, polski minister sprawiedliwości napisze rozporządzenie i cała Unia Europejska je przyjmie. Bardzo dobrze, możemy powiedzieć, ogłaszamy sukces, tylko wpadliśmy w ten sposób w niebezpieczną pułapkę, dlatego że rozporządzenie może być w zasadzie w dowolnym momencie zmienione. Mogłaby być taka sytuacja, że rozporządzenie dzisiaj zostałoby zmodyfikowane, za kilka miesięcy Rada i Parlament, Rada większością kwalifikowaną powróciłaby do tych niekorzystnych zapisów, albo jeszcze (...)
No właśnie, panie ministrze, czy tutaj nie ma ryzyka? Czy tutaj właśnie nie ma ryzyka?
No więc właśnie dzięki tym konkluzjom, które nie są żadną deklaracją polityczną czy wytycznymi interpretacyjnymi, tam jest coś dużo bardziej konkretnego, tam jest konkretne prawne zobowiązanie Komisji Europejskiej do tego, żeby stosowała to rozporządzenie tylko w taki sposób i tylko w takich granicach, jak to w konkluzjach jest określone. To zabezpiecza nas i na teraz, i na przyszłość przed ewentualnymi zmianami.
Profesor Ryszard Legutko, europoseł Prawa i Sprawiedliwości, wczoraj komentując te nieoficjalne ustalenia, powiedział tak: „Nie ma czegoś takiego, jak dżentelmeńska umowa z nimi. Nie wiadomo, z kim miałaby być zawarta ta umowa. Grają faul od wielu lat i nie wiem, dlaczego teraz miałoby być inaczej”.
Gdybyśmy umówili się tylko po dżentelmeńsku, to rzeczywiście byłoby to bardzo ryzykowne. Zgadzam się tutaj, że druga strona nie zachowuje się uczciwie, potrafi łamać ustalenia. Natomiast jeżeli te ustalenia są oparte na konkretnym obowiązku prawnym, a to jest ten element kluczowy, który mam wrażenie w tych (...) jest pomijany, że tam te wytyczne będą wiążące, będą zapisane w protokole posiedzenia, na którym to rozporządzenie miało być przyjęte, więc będą z nim nierozerwalnie związane. I wtedy nie ma możliwości...
I ma to wartość prawną?
Tak, i to ma wartość prawną, dlatego że Komisja Europejska jest związana tymi deklaracjami, także tymi deklaracjami politycznymi, oczywiście w taki sposób bardziej ogólny ale te wytyczne będą stanowiły granice, poza które Komisja Europejska nie będzie mogła wyjść.
Panie ministrze, a co pan odpowie krytykom, którzy uważają, że Polska i Węgry miękną i godzą się na rozwiązanie pozatraktatowe?
Nie zgadzam się z tym, myślę, że przede wszystkim patrzymy na tę perspektywę, która jest dla nas absolutnie kluczowa. Jeżelibyśmy się na to rozwiązanie nie zgodzili i – tak jak mówię – mogłoby dojść do sytuacji, w której rozporządzenie i tak zostałoby przyjęte wbrew naszej woli, jest oczywiście takie ryzyko, natomiast my dzięki temu, że wyraziliśmy taki sprzeciw dwa tygodnie temu, wywalczyliśmy już na ten moment bardzo dużo. Oczywiście, cały czas jest zbyt wcześnie, żeby ogłaszać tu jakiś sukces, dlatego że wszystko zależy od postawy innych państw, wszystko zależy od tego, czy 27 państw to zaakceptuje. Mamy sygnały z Holandii, we wtorek była debata w parlamencie holenderskim, w czasie której bardzo mocne słowa padały i bardzo jednoznacznie się wypowiadali politycy holenderscy, że nie zgadzają się na jakiekolwiek dodatkowe wytyczne, jakiekolwiek zmiany. To może oznaczać, że będzie blokada stamtąd, że będzie weto z innego kraju.
To bardzo krótko na koniec – trzy eksplozje w sklepach polskich w Holandii, MSZ zwróciło się o wyjaśnienie do ambasady Holandii. Czy są jakieś wyjaśnienia? Jak pan interpretuje te zdarzenia?
My mamy bardzo... Jesteśmy bardzo poważnie zaniepokojeni tym, co się dzieje, bo to rzeczywiście jest seria, trudno się tutaj nie dopatrywać zaplanowanego działania. Zwróciliśmy się do władz holenderskich o wyjaśnienia, o zapewnienie bezpieczeństwa przede wszystkim, ale też o wyjaśnienie tej sprawy, przeprowadzenie śledztwa i schwytanie i ukaranie sprawców, a to jest rzecz absolutnie niedopuszczalna i liczymy na to, że to nastąpi i liczymy na to, że kolejne takie ataki nie będą się już pojawiały.
Paweł Jabłoński, wiceminister spraw zagranicznych, był gościem Sygnałów Dnia. Panie ministrze, bardzo dziękuję.
Dziękuję bardzo, dziękuję państwu.
JM
