Katarzyna Gójska: Gościem Sygnałów Dnia jest pan minister Paweł Soloch, szef Biura Bezpieczeństwa Narodowego w Kancelarii Prezydenta, pana prezydenta Andrzeja Dudy. Witam bardzo serdecznie, dzień dobry, panie ministrze.
Paweł Soloch: Witam również bardzo serdecznie.
Panie ministrze, w ubiegłym tygodniu pan prezydent przebywał w Wilnie, para prezydencka przebywała w Wilnie, to wizyta związana z naszą wspólną historią, historią Polski i Litwy i współpracą polsko-litewską, zresztą wyjątkową zupełnie na skalę chyba światową, tak chyba trzeba by było powiedzieć. Ale ta wizyta miała też kontekst bardzo współczesny, bo zarówno granica Polski, jak i granica Litwy, granica z Białorusią jest w tej chwili poddawana ciężkiej próbie, trwa atak hybrydowy ze strony służb białorusko-rosyjskich. Proszę powiedzieć, co na ten temat prezydent usłyszał od przedstawicieli państwa litewskiego?
Tak, rzeczywiście ma pani rację, wizyta była w kontekście wspólnych obchodów rocznicy Konstytucji 3 maja i wspólnych zaręczeń obu narodów. Ale rzeczywiście dominującym tematem była kwestia białoruska, tego, co się dzieje na granicy z Białorusią, kwestia bezpieczeństwa. Dlatego też panu prezydentowi, parze prezydenckiej towarzyszył również nasz minister obrony, pan Mariusz Błaszczak. I ta tematyka również ze spotkaniami na marginesie, to znaczy pan prezydent rozmawiał bezpośrednio z prezydentem Nausedą na ten temat, ja czy pan minister Błaszczak żeśmy rozmawiali z naszymi odpowiednikami. I rzeczywiście ten temat był dominujący, ale tego kontekstu, o którym pani redaktor na początku wspomniała, wyjątkowych relacji nie tylko polsko-litewskich, ale i z państwami regionu, bo tutaj mam na myśli również Ukrainę, mam na myśli społeczeństwo obywatelskie Białorusi, ale takie państwo jak Łotwę, przyznawanie się do wspólnego dziedzictwa I Rzeczpospolitej, przyznawanie się i uznawanie faktów historycznych w kontekście tego, co zagraża nam wspólnie ze Wschodu również. I rzeczywiście taka mieszanka przeszłości z tymi jak najbardziej współczesnymi tematami ona tak jakby się przeplatała w czasie tej wizyty.
No właśnie, panie ministrze, bo to jest tak, że niektórzy mogą uznać, że to jest tylko pewien sentyment i wspomnienie przeszłości i wspomnienie wspólnej historii, ale to jest też tak, że myślę, że pragmatycznie można uznać, że to jest doskonała baza do tego, żeby jeżeli tę bazę się uznaje, a zdaje się, że właśnie w tej chwili jesteśmy w takiej fazie relacji, że wszyscy tę bazę wspólną uznają, bazę do budowania bardzo dobrej współpracy na przyszłość. Gołym okiem widać, że to, co się dzieje na wschodzie, jest operacją wymierzoną w bezpieczeństwo naszego regionu, stąd też współpraca w regionie byłaby najlepszą odpowiedzią, najbardziej adekwatną na tego typu zagrożenie.
Tak, oczywiście. I tutaj co istotne jest i zresztą to staramy się czynić i tak działają również nasi partnerzy, to nie jest operacja wymierzona tylko w region. To jest operacja wymierzona w całą Europę, w pierwszym rzędzie w Unię Europejską i w NATO. I również o tym były toczone rozmowy, jak bardzo, jak mocno należy akcentować ten taki ponadregionalny charakter agresji, z jaką mamy do czynienia od wakacji praktycznie.
Proszę powiedzieć, a jak Litwini, bo to jest też ciekawe, wiemy, że polskie służby współpracują ze służbami litewskimi bardzo intensywnie, o tym mówili i ministrowie spraw wewnętrznych, i minister spraw wewnętrznych i administracji, i pan minister obrony narodowej, proszę powiedzieć, jak Litwini oceniają te działania hybrydowe służb rosyjsko-białoruskich na naszej wschodniej granicy? Na ich granicy, na naszej granicy. Ja oni na to patrzą?
Jeśli chodzi o ocenę intencji, które są, za tym się kryją, no to tutaj perspektywa absolutnie zbieżna z naszą. Z jednej strony jest gra samego Łukaszenki, ale oczywiście ona... w tle jest Rosja, być może też trzeba na to spojrzeć też od strony też rozmaitych frakcji, które są również wśród elit rosyjskich, czyli zwolenników bardziej radykalnych, bardziej agresywnych metod i takich, którzy by chcieli to zrobić w inny sposób i gdzieś tam pomiędzy nimi Łukaszenko. Natomiast jeśli chodzi o podejmowane środki, no to oczywiście sytuacja pod tym względem litewska jest trochę inna niż polska, oni nie mają naturalnej granicy, oni nie mają... ta granica między Litwą a Białorusią ona powstała dopiero po rozpadzie Związku Sowieckiego, w czasach, kiedy Polska była krajem zależnym od Sowietów, jednak ta granica była i ona była realna, chociaż czemu innemu służyła, a więc... No i my dysponujemy oczywiście większymi zasobami, większymi siłami niż Litwini, stąd oczywiście również nasza pomoc dla nich, obecność naszych policjantów, wsparcie w postaci sprzętu. No i oczywiście wspólna akcja wobec państw Unii Europejskiej, państw NATO, żeby tutaj było jednoznaczne stanowisko, polityka sankcji, nacisku prowadzona bezpośrednio już na Łukaszenkę, żeby te procesy, które się dzieją, wstrzymać. Ale jeśli chodzi o ocenę, tak jak powiedziałem na początku, intencji, celów, którym ta cała akcja ze strony Białorusi ma służyć, jest identyczna, nasza i litewska.
Panie ministrze, to zapytam również o spotkanie, które się odbyło po powrocie pana prezydenta, bo wiemy o tym, że pan prezydent spotkał się z panem premierem, z ministrami, którzy są jakby bezpośrednio zainteresowani i włączeni w ochronę polskiej granicy z Białorusią. Proszę powiedzieć, zapora graniczna, Sejm jest za, teraz czekamy na Senat. Pan prezydent, rozumiem, bo tak by wynikało z i wypowiedzi współpracowników pana prezydenta, i samego pana prezydenta, również uważa, że to jest rozwiązanie, tak?
Tak, pan prezydent uważa, że to jest dobre rozwiązanie i oczywiście, jeżeli ta ścieżka legislacyjna zostanie zakończona, jest tutaj po tym spotkaniu skłonny jak najszybciej to zatwierdzić od strony formalnoprawnej. Zapora, czyli ten system, bo mówimy o murze, ale też przecież cały ten system monitorowania, obserwując na filmach, które możemy znaleźć w sieci, co się w tej chwili dzieje, gdzie mamy do czynienia z aktami takiej wprost agresji, na niektórych filmach możemy zobaczyć ludzi, osoby o zgoła nie tym takim tradycyjnym bym powiedział, syryjskim wyglądzie, tylko po prostu widać, że to są Białorusini, którzy... ze służb specjalnych, którzy wspierają tych, którzy usiłują niszczyć tę zaporę, tę tymczasową zaporę, która w tej chwili jest budowana, jest oczywiste, że taka już solidna granica, niestety, ale jest konieczna. Pan prezydent, ale i rząd, temu też między była innymi poświęcona ta narada bezpośrednio po powrocie z Litwy, zakładają, że ten mur, ta zapora powstanie możliwie szybko...
No właśnie, panie ministrze, ale co to oznacza (...)
...rząd ma już pewne doświadczenia. Proszę zwrócić uwagę na tempo budowy chociażby tunelu w Świnoujściu czy przekop Mierzei Wiślanej. No, miejmy nadzieję, że w ciągu najbliższych miesięcy...
No właśnie.
...uda nam się taką...
Halo! Halo! Mam nadzieję, że się za chwilę usłyszymy. Ja przypominam, że gościem Sygnałów Dnia jest pan minister Paweł Soloch, szef Biura Bezpieczeństwa Narodowego. Ciąg dalszy naszej rozmowy mam nadzieję, że już w Internecie, na stronie internetowej, w mediach społecznościowych Programu 1 Polskiego Radia.
*
Halo! Halo! Panie ministrze, mam nadzieję, że się za chwilę usłyszymy. Pan minister Paweł Soloch, przypominam...
Już jestem.
O, jest już pan minister, bardzo się cieszę.
Tak, tak, na chwilę...
Dosłownie moment, ale wracamy do tematu. Panie ministrze, no właśnie, pan powiedział o tym, że rząd ma doświadczenie i państwo polskie ma doświadczenie w takim szybkim budowaniu dużych, strategicznych przedsięwzięć. Podał pan przykłady zupełnie innych inwestycji, no ale one też mieszczą się w takiej kategorii dużych wyzwań infrastrukturalnych o charakterze strategicznym. Proszę powiedzieć, czy pana zdaniem... Ja już mówię... Pan powiedział kilka miesięcy, ja powiem: do końca 2022 roku ta zapora graniczna powinna już stanąć.
Terminu dokładnego trudno jest wskazać, ale tak jak pani redaktor powiedziała, my zakładamy, że to będzie w miesiącach budowane. To jest w tej chwili priorytet, jeśli chodzi o sprawy naszego bezpieczeństwa. Czekamy już, niech ta ustawa przejdzie przez Senat i Sejm, żeby można było ruszyć z tymi pracami. Zakładamy też, że... zobaczymy, bo też musimy być przygotowani na każdy wariant, ale że okres zimowy jednak spowoduje osłabienie tej fali przełamywania przez nielegalnych imigrantów granicy, chociaż oczywiście jesteśmy gotowi też na wariant taki, że natężenie tego naporu, z którym mamy do czynienia od dwóch, trzech miesięcy, że ono będzie trwało. Więc w każdym razie zapora musi powstać jak najszybciej, to jest absolutny priorytet, to jest kwestia bezpieczeństwa ludzi, w pierwszym rzędzie tych, którzy mieszkają przy samej granicy, bezpieczeństwa naszego kraju, ale też na dalszym planie bezpieczeństwa i stabilizacji Unii Europejskiej.
Panie ministrze, procesowi legislacyjnemu, który przebiegał w Sejmie nad tą ustawą, towarzyszyła bardzo emocjonalna debata. Znaczna część przedstawicieli opozycji twierdziła... zresztą głosowała przeciw tej ustawie, ale twierdziła, że głosuje przeciw, dlatego że po pierwsze obawia się, że procedury wyboru firm, które będą budowały tę zaporę, będą niejasne, że nie przedstawiono źródeł, które by dawały podstawę oszacowania, ile będzie ta zapora kosztować, ale też nie przedstawiono planów tej zapory granicznej. Ja zapytam pana o ten ostatni zarzut, bo... jak pan go ocenia, czy możliwe jest upublicznienie i podanie w przestrzeni publicznej dokładnych planów obiektu, który ma charakter strategiczny, niemalże obronny. Czy w ogóle takie działania są praktykowane w innych państwach, bo przecież wiemy, że zapory na granicach to nie jest polski wynalazek ostatnich miesięcy, tylko to jest po prostu... takie zabezpieczenia również są powszechnie na świecie stosowane, w różnych częściach świata.
Nie no, oczywiście, oczywiście, że nie, i oczywiście, że tutaj opozycja działa z pełną premedytacją, wiedząc o tym, że i tak zostanie przegłosowana, bo myślę, że przynajmniej część z tych, którzy głosowali przeciwko zaporze, zdawała sobie sprawę, że gdyby hipotetycznie doszło do zablokowania całego projektu, to oni by ponosili odpowiedzialność za brak bezpieczeństwa naszego państwa, a tak to w sposób taki bezpieczny puszczali oko do swojego elektoratu, jakby wpisując się w ten kanon totalnej opozycji, negowania dla samej negacji, jednocześnie wiedząc, że nie będą ponosili odpowiedzialności żadnej w razie czego. Natomiast jasnym jest, że po pierwsze na tym etapie jeszcze jest kwestia wyłonienia firm, które będą to budować, i doprecyzowania projektu. I już nawet z czysto zadaniowego i tego handlowego punktu widzenia to nie ma mowy o żadnej otwartej dyskusji na temat szczegółów takiej inwestycji...
A wyobraża sobie, przepraszam, pan minister przetarg? No bo też padały takie...
Nie, no więc... no jasne, że (...)
...takie argumenty, że powinien być przetarg, żeby wszyscy startowali, składali oferty i najlepsza, czyli rozumiem wedle polskiej procedury najtańsza zostanie zaakceptowana.
Tak. I ta firma, która nie dostała się, skarżyłaby nas przed sądami arbitrażowymi i tak dalej, i tak dalej, i tak dalej. Jasne, że nie. I mamy do czynienia z zagrożeniem naszego państwa, zagrożeniem regionu i trzeba to ciągle powtarzać – jednak z zagrożeniem również Europy. I tutaj przede wszystkim priorytetem są względy bezpieczeństwa i decyzje muszą podejmowane być w takim trybie, mamy sytuację z formalnego punktu widzenia kryzysową, z faktycznego jest to jednak przejaw wojny i agresji przeciwko naszemu państwu i tutaj rzeczywiście nie ma... należy działać oczywiście zgodnie z prawem, to prawo, jeżeli ma luki, to trzeba je tutaj odbudować czy stworzyć pewne ramy prawne i te ramy zostały stworzone, jest ustawa, ta ustawa wkrótce zostanie ostatecznie uchwalona, podpisana przez pana prezydenta, państwo będzie mogło działać.
Panie ministrze, to zapytam jeszcze, bo pan wspomniał o tym, że strzeżenie naszej granicy wschodniej to jest również pilnowanie granicy Unii Europejskiej, i to jest chyba dla każdego jasne. Również granicy Paktu Północnoatlantyckiego. No ale podczas ostatniej debaty w Parlamencie Europejskim, poświęconej co prawda praworządności w Polsce, ale tam również pojawiło się bardzo wiele głosów europosłów z różnych państw, którzy twierdzili, że w Polsce łamane są prawa człowieka właśnie wobec uchodźców, że Polska źle się zachowuje wobec uchodźców. Ostatnio mieliśmy wizytę byłych pierwszych dam też przy granicy w placówce Straży Granicznej. Panie prezydentowe Komorowska i Kwaśniewska wzywały do tego, żeby wpuszczać, otworzyć granice rozumiem dla rodzin z dziećmi. Informacja ze strony granicznej jest taka, że przez ostatnie około półtora miesiąca niemal ćwierć tysiąca razy Straż Graniczna wzywała pomoc medyczną dla osób, które zostały znalezione na polskiej... odnalezione na polskiej granicy. Więc ten argument o tym, że nie udzielamy pomocy medycznej zdaje się, że jest już nieaktualny. Ale jak pan patrzy na te apele, które różne osoby publiczne, w tym momencie byłe pierwsze damy, wzywają do tego, żeby otwierać granicę, żeby przepuszczać osoby chcące się dostać do Polski?
No, to jest zdaje... się ten sobotni... sobotnia wizyta pań byłych prezydentowych, to jest zdaje się pierwszy... dla jednej pani i dla drugiej pierwszy przejaw jakiegokolwiek zaangażowania w kwestię właśnie opieki i pomocy uchodźcom. Myślę, że plusem tej wizyty było to, że obie panie mogły wyjechać z Warszawy i zapoznać się na miejscu z warunkami, w jakich pracują strażnicy graniczni. Również są wśród nich i ci, bo ja miałem możliwość rozmowy bezpośrednio, którzy poza godzinami pracy udzielają się, działają w różnych organizacjach właśnie pomocowych dla uchodźców, dla migrantów, oczywiście w granicach prawa, nie łamiąc tego prawa. Więc miejmy nadzieję, że oprócz oczywiście takiego wpisywania się w ten negatywny kontekst, bo to jest oczywiście element propagandy takiej antydziałań rządowych, korzyść była taka, że obie panie mogły się zapoznać z warunkami, w jakich...
Halo! Halo! Mam nadzieję, że się za chwilę usłyszymy. Ja przypominam, że gościem Sygnałów Dnia jest pan minister Paweł Soloch, szef Biura Bezpieczeństwa Narodowego w kancelarii pana prezydenta Andrzeja Dudy. Mam nadzieję, że za chwilę się znowu usłyszymy, zobaczymy, będziemy mogli kontynuować tę rozmowę. Rozmawiamy na temat bezpieczeństwa naszej granicy, granicy wschodniej. Halo, halo! I jeszcze moment zdaje się potrzebujemy na połączenie.
Już jest pan minister. Panie ministrze, to w takim razie kończąc już ten wątek, ja bym chciała jeszcze dopytać, bo to jest tak, że bardzo często pojawia się argument, że Polska nie przepuszcza nikogo, żadnych osób, które pojawią się na granicy, tymczasem jednak w ośrodkach dla uchodźców są ludzie, którzy przedostali się, pojawili się na polsko-białoruskiej granicy. To by oznaczało, że jeżeli ktoś jakby podporządkowuje się tej procedurze i zgłasza chęć pozostania w Polsce, i tutaj ubieganie się o status ochrony międzynarodowej, a wiemy, że to też jest problem, bo ogromna część tych osób po prostu nie jest zainteresowana pobytem w Polsce, tylko chce, żeby Polska pomogła im przedostać się dalej na Zachód, no ale jeżeli pojawiają się tacy, którzy chcą w Polsce pozostać, no to znaczy, że zdaje się, że oni są przyjmowani przez państwo polskie, czyli tutaj nie ma łamania prawa międzynarodowego.
Oj, coś nie mamy szczęścia dzisiaj, co?
Oj, mam wrażenie, że jednak mamy, panie ministrze, teraz, bo chyba się usłyszymy. Halo! Halo! No niestety, problemy są poważniejsze. Ja mam nadzieję, że to pytanie jeszcze panu ministrowi będziemy mogli zadać podczas innej rozmowy. Bardzo dziękuję. Ja przypominam, że gościem Sygnałów Dnia był pan minister Paweł Soloch, szef Biura Bezpieczeństwa Narodowego.
JM
