Krzysztof Świątek: Gościem Sygnałów Dnia Mariusz Błaszczak, minister obrony narodowej. Dzień dobry, panie ministrze.
Mariusz Błaszczak: Dzień dobry.
Panie ministrze, podczas konferencji, która odbyła się w nocy czasu polskiego prezydent Stanów Zjednoczonych Joe Biden powiedział, że Władimir Putin wystawi Zachód, Stany Zjednoczone i NATO na próbę. Także wczoraj sekretarz stanu Antony Blinken powiedział, że Ukrainę czekają trudne dni i Ukraińcy są przyzwyczajeni do konfliktów zbrojnych. Czy to oznacza fiasko negocjacji na linii Stany Zjednoczone – Rosja i czy w takim razie atak jest przesądzony?
Nie, to nie oznacza fiaska, negocjacje trwają. Wczoraj miałem zaszczyt zastępować pana ministra Zbigniewa Raua, który jest chory, podczas rozmowy, wideokonferencji właśnie z Antonym Blinkenem, czyli sekretarzem stanu Stanów Zjednoczonych, również z Jensem Stoltenbergiem, sekretarzem generalnym Sojuszu Północnoatlantyckiego, a także z Josepem Borrelem, czyli wysokim przedstawicielem Unii Europejskiej ds. spraw zagranicznych i bezpieczeństwa. Były to konsultacje w formacie tych organizacji. Pan minister Rau, Polska przewodniczy OBWE, a więc prezentowałem tam polskie stanowisko, a stanowisko sprowadza się do tego, że nie należy przyzwalać na agresję, że tym argumentem podstawowym, jakim dysponuje wolny świat, jest solidarność, jest współpraca, jest to, że jesteśmy odpowiedzialni za bezpieczeństwo naszych państw, ale jednocześnie za bezpieczeństwo wspólnoty. Jest to o tyle ważne, że sekretarz stanu Stanów Zjednoczonych w piątek będzie rozmawiał z ministrem spraw zagranicznych Rosji Ławrowem. A więc polityka stanowcza jest jedynym najlepszym argumentem na agresywną politykę rosyjską.
Panie ministrze, ale jak w takim razie pan odczytuje te słowa? Jak społeczności międzynarodowe mają odczytywać te słowa Joe Bidena, że NATO i Stany Zjednoczone zostaną wystawione przez Władimira Putina na próbę?
Już są wystawiane. Zresztą polityka, agresywna polityka rosyjska to nie jest coś nowego. Ważna jest reakcja, właściwa reakcja. Przypomnę, że w 2008 roku, kiedy Gruzja została zaatakowana przez Rosję, śp. prezydent Lech Kaczyński stanął na czele delegacji głów państw naszej części Europy i w Tbilisi na tym ważnym wiecu powiedział: „Dziś Gruzja, jutro Ukraina, a potem państwa nadbałtyckie, a potem być może Polska”. Znamienne jest to, jaka była reakcja ówczesnego rządu polskiego, na czele którego stał Donald Tusk. Przypomnę – 2008 rok. A co robił rząd koalicji PO–PSL? No, na przykład likwidował jednostki wojskowe, szczególnie zły był rok 2011, premierem był Donald Tusk, wtedy zlikwidowano na przykład pułk przeciwpancerny w Suwałkach, batalion w Siedlcach, brygadę w Lublinie czy zlikwidowano I Warszawską Dywizję Zmechanizowaną im. Tadeusza Kościuszki z siedzibą dowództwa w Legionowie. Po 2015 roku, kiedy prezydentem został pan Andrzej Duda, kiedy Prawo i Sprawiedliwość rozpoczęło swoje rządy, wzmacniamy Wojsko Polskie, sam doprowadziłem do tego, że od 2018 roku jest 18 Dywizja Zmechanizowana, żelazna dywizja, która operuje na wschód od Wisły, której zadaniem jest właśnie obrona polskich granic. Sam fakt, że obroniliśmy polską granicę przy ataku hybrydowym ze strony Białorusi, nie ulega żadnej wątpliwości, że reżim białoruski jest wspierany przez Moskwę, bez tego by nie funkcjonował. To jest właśnie ta polityka, polityka (...)
Panie ministrze, pan wspominał ten wiec, który... w ogóle to spotkanie prezydentów na wiecu w Tbilisi zwołane przez prezydenta Polski Lecha Kaczyńskiego. Czy nie uważa pan, że może w takim razie w tej chwili jesteśmy w takiej sytuacji, że prezydent Andrzej Duda powinien taki wiec zwołać w Kijowie?
Pan prezydent Andrzej Duda jest aktywny, dziś spotka się z prezydentem Zełenskim, prezydent Ukrainy przyjedzie do naszego kraju. A więc prowadzimy aktywną politykę, pan prezydent Andrzej Duda jako zwierzchnik Sił Zbrojnych również, wzmacniamy zdolności obronne Rzeczypospolitej Polskiej, jest przygotowana ustawa o obronie ojczyzny, która znacząco wzmacnia możliwości finansowe, jeśli chodzi o rozbudowę liczebną Wojska Polskiego, ale także jeżeli chodzi o wyposażenie Wojska Polskiego w nowoczesny sprzęt. Mamy przecież bardzo silne relacje w ramach Sojuszu Północnoatlantyckiego, dwustronne relacje wojskowe ze Stanami Zjednoczonymi, jest wysunięta siedziba V Korpusu US Army w Poznaniu. To jest dorobek przecież ostatnich lat, jest również obecność wojskowa Stanów Zjednoczonych w naszym kraju. Ale mamy świadomość tego, że wzmacniamy i rozwijamy przede wszystkim Wojsko Polskie. I to jest zadanie, które wykonujemy na co dzień. Zwiększa się liczebnie Wojsko Polskie, na koniec roku ubiegłego 113,5 tysiąca żołnierzy. Przypomnę: w 2015 roku było 95 tysięcy żołnierzy zawodowych, a mamy już ponad 32 tysiące jeszcze dodatkowo żołnierzy Wojsk Obrony Terytorialnej. A więc tak budujemy odporność naszego państwa.
Panie ministrze, wspomniał pan te konsultacje prezydentów Dudy i Zełenskiego, one będą trwały 2 dni, to jest sytuacja jednak rzadka. Czy można powiedzieć, że celem tych konsultacji jest opracowanie wspólnej strategii Polski i Ukrainy na wypadek ataku Rosji?
Celem tych konsultacji jest przede wszystkim polityczne wsparcie, jakiego udziela Polska Ukrainie. To jest bardzo ważne, żeby Ukraina (...)
A jakiego, panie ministrze... A jakiego udzieli Polska wsparcia Ukrainie, gdyby, nie daj Boże, doszło do tego ataku?
Przede wszystkim już udzielamy politycznego wsparcia, to jest najważniejsze, gdyż mamy wszyscy świadomość tego, że wspólnota zachodnioeuropejska, Sojusz Północnoatlantycki jest silniejszy od agresora, jakim jest Rosja, to nie ulega żadnej wątpliwości. A Sojusz Północnoatlantycki jest sojuszem obronnym, to chcę bardzo mocno podkreślić. I poprzez właśnie wzmacnianie Sojuszu Północnoatlantyckiego, poprzez zwiększanie nakładów na bezpieczeństwo, na rozwój wojska odstraszamy agresora. I to jest niezwykle istotne. Możemy powiedzieć, że dzieje się to na wszystkich forach. Wczoraj otworzyłem na przykład szpital w Legionowie, wojskowy szpital w Legionowie. Legionowo, które dotknięte zostało przez Donalda Tuska, przez rząd koalicji PO–PSL zlikwidowaniem I Warszawskiej Dywizji Zmechanizowanej, dziś na potrzeby 18 Dywizji, tej żelaznej dywizji, nowej dywizji, rozpoczął swoją działalność szpital w Legionowie, ale również otwarty dla mieszkańców miasta, powiatu, całego regionu, pokazuje, że to jest właściwa polityka, wzmacnianie Wojska Polskiego, odstraszanie agresora.
Panie ministrze, Wielka Brytania już dostarcza samolotami wojskowymi broń dla Ukrainy, dziękował za to prezydent Zełenski. Czy pan może zadeklarować, że gdyby była taka konieczność, to Ukraina też może liczyć na dostawy broni z Polski?
Ja jestem w kontakcie z moim odpowiednikiem ukraińskim, zresztą też współpracujemy w formacie lubelskim. To jest format polsko-litewsko-ukraiński, mamy brygadę w Lublinie, która właśnie jest forum współpracy wojskowej naszych trzech państw. Trzeba też pamiętać o tym, że te transporty uzbrojenia na Ukrainę były dokonywane przez polską przestrzeń powietrzną, a więc samoloty brytyjskie nie przelatywały przez niemiecką przestrzeń powietrzną, ale przez polską przestrzeń powietrzną (...)
Panie ministrze, ale gdyby była taka konieczność, Polska też będzie dostarczać broń?
Najważniejsze jest to, żeby wykazać jedność w formacie Sojuszu Północnoatlantyckiego. Polska wspiera politycznie Ukrainę w formacie też OBWE, to podkreślam, Polska przewodniczy OBWE i ta wczorajsza rozmowa nie była pierwszą rozmową. W Wiedniu pan minister Zbigniew Rau przeprowadził konsultacje, zresztą z sekretarzem stanu Stanów Zjednoczonych minister Rau rozmawiał 17 stycznia, a więc rozmawiamy o tym, jak wspierać sojuszników, jak odstraszyć agresora.
Minister obrony narodowej Mariusz Błaszczak jest gościem Sygnałów Dnia. Ciąg dalszy naszej rozmowy na portalu Polskiego Radia i w mediach społecznościowych radiowej Jedynki.
*
Panie ministrze, jeszcze podczas tej nocnej czasu polskiego konferencji Joe Bidena, zresztą dosyć długiej, bo prawie dwugodzinnej, Joe Biden powiedział też tak, cytat: „Zwiększymy liczbę żołnierzy w Polsce i Rumunii, jeśli Rosja zaatakuje Ukrainę”. Czy taka zwiększona obecność nie powinna być już teraz jako siła odstraszania i czy pan o taką zwiększoną obecność zabiega?
Jesteśmy w kontakcie, ja rozmawiałem telefonicznie nie tak dawno z sekretarzem obrony Lloydem Austinem. Proszę pamiętać o tym, że na ziemi polskiej są żołnierze amerykańscy, i to w dwóch formatach. Jeden format to jest format natowski, to jest w ramach EFP, a więc razem z wojskami amerykańskimi są wojska brytyjskie, rumuńskie, chorwackie, no i ćwiczą oczywiście żołnierze Wojska Polskiego. Tutaj szczególnie z 15 Brygady Zmechanizowanej wchodzącej w skład 16 Dywizji. To jest jeden format. Drugi format to format dwustronny, bilateralny polsko-amerykański. I tutaj mamy brygadową grupę bojową, która jest wyposażona w czołgi, w wozy kołowe, transportery opancerzone, ale także w broń artyleryjską. I to mamy drugi format. W tym formacie również należy podkreślić obecność wysuniętego elementu V Korpusu, czyli wysuniętego elementu dowództwa V Korpusu. Polski generał jest zastępcą dowódcy V Korpusu, to generał Jox, który na co dzień służy w Fort Nox w Stanach Zjednoczonych, a więc... Dlaczego o tym mówię, odpowiadając na pytanie pana redaktora? Pokazuję, że mamy wypracowane metody, sposoby w krótkim czasie zwiększenia obecności amerykańskich wojsk na terenie naszego kraju i że żołnierze Wojska Polskiego na co dzień, to podkreślam, na co dzień ćwiczą z żołnierzami amerykańskimi, tworząc w ten sposób interoperacyjność, czyli budując zasady współpracy wojskowej polsko-amerykańskiej.
Panie ministrze, pan wspominał ten wiec prezydenta Lecha Kaczyńskiego, to groźne memento, które wówczas padło. Tam też prezydent Lech Kaczyński powiedział, że dziś Gruzja, jutro Ukraina, a potem republiki bałtyckie, a może przyjdzie czas i na mój kraj, na Polskę. Tak brzmiała ta wypowiedź. Czy wobec tego zagrożenia pan jest jako minister obrony narodowej spokojny? Czy pan może powiedzieć, że Polska jest zabezpieczona zarówno w tym systemie układu bilateralnego, o którym pan mówił, ze Stanami Zjednoczonymi, jak i w zakresie współpracy z NATO?
Robimy wszystko, co w naszej mocy, żeby tak było. Podkreślam różnice w postępowaniu pana prezydenta Andrzeja Dudy jako zwierzchnika Sił Zbrojnych, prezydenta Rzeczypospolitej, a poprzednika, czyli Bronisława Komorowskiego. Podkreślam też różnice postawy rządu Prawa i Sprawiedliwości i rządu koalicji PO–PSL. Do 2015 roku rozbrajano Polskę, dowodem ten zły dla Wojska Polskiego rok 2011, kiedy likwidowano jednostki wojskowe na czele z I Dywizją Zmechanizowaną im. Tadeusza Kościuszki i to, że powołujemy jednostki, to, że wzmacniamy jednostki, to, że wyposażamy jednostki Wojska Polskiego w nowoczesny sprzęt. 2018 rok podpisanie kontraktu w sprawie kupienia rakiet Patriot, już w tym roku rakiety trafią do naszego kraju. 2019 rok rakiety Heimars o zasięgu do 300 km. 2020 rok samoloty F-35, najnowocześniejsze samoloty, samoloty, które ze względu na technologię, w jaką są wyposażone, technologię Stelf, są trudno wykrywalne dla radarów przeciwnika, które są same w sobie swoistymi centrami dowodzenia, gdyż zbierają informacje, przetwarzają informacje, przekazują te informacje do innych jednostek, a więc tworzą sieć, tworzą sieć, która stanowi o przewadze, niewątpliwie przewadze Wojska Polskiego nad ewentualnym agresorem. Ubiegły rok – podjęte zostały działania w celu nabycia czołgów Abrams dla Wojska Polskiego, też najnowocześniejszych czołgów. Swoją drogą kilka dni temu oddane zostały w Wesołej, a więc w Warszawie, do użytku garaże, które są przeznaczone dziś dla Leopardów, a są gotowe do przyjęcia czołgów Abrams. A więc pokazuję, jakie działania zostały podjęte związane z cyber (...)
No właśnie, o to chciałem zapytać, właśnie, panie ministrze, to pan pozwoli, że zadam pytanie tylko, bo Ukraina doświadczyła potężnego cyberataku. No i teraz pytanie, czy polskie systemy wojskowe, w jakiś sposób pan przygotowuje polskie systemy wojskowe na potencjalny cyberatak ze strony Rosji?
Wczoraj podczas posiedzenia Komitetu ds. Bezpieczeństwa i Spraw Obronnych, na którego czele stoi pan premier Jarosław Kaczyński, omawialiśmy kwestie związane właśnie z cyberbezpieczeństwem. Zostało powołane Narodowe Centrum Bezpieczeństwa Cyberprzestrzeni, formujemy wojska obrony cyberprzestrzeni, zdobywamy doświadczeniam również rozwijamy tę jednostkę, na przykład doprowadziłem do tego, że powstało wojskowe ogólnokształcące liceum informatyczne w Warszawie przy Wojskowej Akademii Technicznej, został zwiększony limit studentów na kierunkach cyberbezpieczeństwo, kryptologia, informatyka, tworzę, stworzyłem cały system edukacji, w każdym województwie mamy (...) z klasą, a więc szkoły, w których finansujemy klasy informatyczne, klasy mundurowe. Chcemy, aby absolwenci tych liceów trafili właśnie do Wojskowej Akademii Technicznej na kierunki związane z cyberbezpieczeństwem, a potem zasilili Wojska Obrony Cyberprzestrzeni. A więc zbudowaliśmy cały system.
Mówię o tym dlatego, żeby pokazać perspektywę. Podjęliśmy skuteczne działania w odróżnieniu od rządu koalicji PO–PSL, który lekceważył zagrożenia, który nawet w sytuacji, w której już politycy PO czy PSL-u są w opozycji, to przypomnę, że kiedy Polska została zaatakowana na granicy z Białorusią, dokonano ataku hybrydowego, no to politycy opozycji jeździli na granicę i atakowali żołnierzy Wojska Polskiego czy też strażników granicznych. A więc wpisywali się w atak dokonany na nasz kraj. Pokazuję tę różnicę, bo ona jest niezwykle istotna. My nie lekceważymy zagrożeń, my budujemy zdolności obronne Rzeczypospolitej Polskiej, wzmacniamy Wojsko Polskie, a ustawa o obronie ojczyzny, która została zaakceptowana przez Komitet ds. Bezpieczeństwa i Spraw Obronnych, którą konsultuję z panem prezydentem Andrzejem Dudą, będzie stanowiła kolejne wsparcie, kolejne możliwości rozwoju Wojska Polskiego.
Panie ministrze, to jeszcze dwie kwestie. Pytanie o politykę Niemiec. Czy może być członkiem NATO kraj, który de facto stoi w kontrze do polityki Sojuszu Północnoatlantyckiego, który ustami chociażby nowej szefowej dyplomacji niemieckiej mówi, że Niemcy mają taką historię, że nie mogą na przykład angażować się w tej chwili w transport broni. Czy to nie jest tak, że potrzeba jakiejś rewizji w takim razie NATO?
Przede wszystkim należy twardo stąpać po ziemi, należy koncentrować swoją uwagę (tu myślę o władzach) na wzmacnianiu Wojska Polskiego, i tak się dzieje. Mamy świadomość tego, że Nord Stream 2 to jest przedsięwzięcie o naturze politycznej, to jest przedsięwzięcie godzące w bezpieczeństwo, no ale jest faktem, z faktami nie należy dyskutować, trzeba na fakty odpowiadać. Odpowiadamy w ten sposób, że wzmacniamy, jeszcze raz to bardzo mocno podkreślam, Wojsko Polskie, rozwijamy Wojsko Polskie i szukamy sojuszników, z którymi łączą nas wspólne interesy, na przykład mamy bardzo mocną współpracę z Rumunią, żołnierze rumuńscy są w Polsce w formacie Sojuszu Północnoatlantyckiego, żołnierze polscy są w Rumunii, mamy bardzo silnie rozwinięte kontakty z Wielką Brytanią, minister obrony, sekretarz obrony Wielkiej Brytanii Ben Walles był w Polsce, żołnierze brytyjscy są na granicy polsko-białoruskiej, wspierają polskich żołnierzy, dbają o to, żeby tymczasowa zapora, żeby tymczasowy płot, który chroni Polskę przed tą napaścią hybrydową ze strony białoruskiej, był remontowany, był utrzymywany, utrzymują drogi wzdłuż tego ogrodzenia, razem oczywiście z żołnierzami polskimi...
Panie ministrze...
...a więc współpraca ze Stanami Zjednoczonymi, to już omawiałem szeroko tę sprawę...
To ostatnia kwestia...
Jesteśmy realistami.
Panie ministrze, ostatnia kwestia, bo czas się kończy, a muszę o to jednak zapytać. Portal Onet napisał o wycieku danych wrażliwych z MON-u. Pan to dementował, mówił, że żadne dane wrażliwe nie wyciekły. Jak wygląda procedura wyjaśnienia tej sprawy i w takim razie jakiego rodzaju dane wyciekły?
To są dane dotyczące indeksu materiałowego, to nie są dane mówiące o liczbie konkretnego sprzętu, tylko indeks materiałowy. Takie dane można zaczerpnąć ze strony internetowej Sojuszu Północnoatlantyckiego. A że w naszym kraju mamy do czynienia z pewną histerią wywoływaną przez polityków totalnej opozycji, w tę histerię wpisują się niektóre media, te media bardzo jasno i wyraźnie związane z opozycją, no to potem mamy takie fake newsy, potem mamy takie dziwne sytuacje. Ale wiemy, mamy zidentyfikowane to wszystko, co się wydarzyło, prowadzone jest postępowanie wyjaśniające przez Żandarmerię Wojskową. Niewątpliwie ten... I to jeszcze bardzo ważne – niezłamana została ochrona cyber dotycząca właśnie tych programów. Czyli te informacje zostały w sposób nieautoryzowany wyniesione na zewnątrz, a nie doszło do włamania do sieci Wojska Polskiego. To jest bardzo, bardzo istotne.
Bardzo dziękuję. Mariusz Błaszczak, minister obrony narodowej, był gościem Sygnałów Dnia. Dziękuję, panie ministrze.
Dziękuję, miłego dnia.
JM
