Krzysztof Świątek: Gościem Sygnałów Dnia Jacek Saryusz-Wolski, europoseł Prawa i Sprawiedliwości, Grupa Europejskich Konserwatystów i Reformatorów. Dzień dobry, panie pośle.
Jacek Saryusz-Wolski: Witam, dzień dobry.
Panie pośle, czy Polska dostanie jakiekolwiek realne pieniądze z nowego instrumentu finansowego na pomoc uchodźcom, czy możemy o tym zapomnieć?
Nie ma dobrej odpowiedzi, na dzisiaj możemy o tym zapomnieć. Powinna dostać, pieniądze nam się należą. Trzeba przypomnieć, że w ramach Unii Europejskiej Grecja otrzymała na dużo mniejszą ilość imigrantów, nie uchodźców, 4,5 miliarda euro. Są gromkie obietnice, w zasadzie żadne, nawet jedno euro nie wpłynęło i nie jest zapowiedziane, jakoby miało wpłynąć do Polski. Komisarz do spraw budżetu Johannes Hahn powiedział, że jest za wcześnie, żeby coś w tej materii robić, że jeszcze niewiele wiadomo. Krótko mówiąc, odesłał sprawę ad calendas grecas. Natomiast oferuje się... i jednocześnie głośno się mówi o (...) pieniędzy...
Panie pośle, ale kto blokuje...
...i jednocześnie głośno się mówi o (...) pieniędzy...
Kto blokuje na poziomie Unii?
...krótko mówiąc, oferują nam Niderlandy, pieniądze, które już i tak mamy i nam się należą i na całkiem inne cele. Mówią: możecie sobie je przekwalifikować na ten cel. A ciężary są przeogromne, bo według obliczeń brukselskiego think tanku Breugel, miarodajnego bardzo, to jest dla Polski koszt około 21 miliardów euro tylko w tym roku, czyli około 3,3% PKB. To jest ogromne obciążenie. Bruksela zdaje się w ogóle tego nie zauważać.
Panie pośle, mówił pan o komisarzu Hahnie, który nie wie, mówi, że jeszcze nie wiadomo, jak to finalnie będzie, do którego kraju trafią ci uchodźcy. Pytanie jest takie: kto realnie blokuje te środki dla Polski? Bo wszyscy mówią o solidarności, o jedności, są takie piękne frazesy, że Polska się wspaniale zachowuje, ale jak przychodzi do działań, do czynów, no to nie ma żadnych działań. Kto to blokuje?
Ci sami, którzy nam blokują inne środki, znaczy Berlin i Paryż, ci, którzy stoją za Komisją Europejską pani von der Leyen. To jest fragment, możemy powiedzieć, tej ogólnej strategii ogłoszonej swego czasu przez panią wiceprzewodniczącą Parlamentu Barley, socjaldemokratkę niemiecką, zagładzania Polski. Czyli środki, które nam się należą z tytułu Funduszu Odbudowy, czyli KPO, są blokowane całkowicie bezprawnie, a nowych środków, które według zasad unijnych by nam się należały, biorąc pod uwagę ilość uchodźców i ciężary z tym związane, nie dostajemy przy gromkich słowach o solidarności, o podziwie, o tym, jak to znakomicie sobie z tym radzimy. Natomiast zero finansów.
Czy to jest tak, że...
Ta wielka hipokryzja i ciąg dalszy tego nękania, molestowania, grillowania Polski. Przy okazji jest to... przecież dotyczy Ukraińców, znaczy dla Polski ważne, bo ich gościmy, ale to jest jak gdyby również jeden z kolejnych dowodów na to, że przy wielkich słowach podziwu i współczucia jednocześnie jest taki zimny cynizm, jeśli chodzi o pomaganie samym Ukraińcom w sposób wymierny, ponieważ pomoc humanitarna dla Ukraińców w Ukrainie jest śmiesznie mała – 143 miliony euro, wiele się mówi o dostawach broni, ale tak naprawdę jest to dużo poniżej i możliwości, i oczekiwań ukraińskich. Generalnie biorąc, Unia Europejska solidarności wobec Ukrainy, szeroko mówiąc, nie zdaje egzaminu.
Powiedział pan o słowach Katariny Barley o zagłodzeniu Polski i Węgier. Czy w takim razie ta operacja, próba zagłodzenia Polski, jest właśnie wprowadzona w życie? Jaki jest cel tej operacji?
Ten cel jest bardzo prosty, to się nazywa regime change, czyli próba wpłynięcia na opinię publiczną w Polsce, ażeby nastąpiła zmiana rządu. To jest ingerencja w proces demokratyczny w Polsce po to, żeby zmienić rząd i wpłynąć na demokratyczny werdykt polskiego społeczeństwa.
Panie pośle, chciałem pana zapytać właśnie jeszcze w kontekście Ukrainy i przekazywania broni. Mamy taką wypowiedź kanclerza Scholza, że Niemcy ostatecznie chcą przekazywać broń, nawet mowa jest o broni przeciwpancernej czy o broni przeciwlotniczej. Ale w drugim zdaniu kanclerz Scholz mówi, że no ale jednak najefektywniej tę broń przekazuje się ze wschodniej flanki NATO, czytaj, rozumiem, między innymi z Polski. Jak wiemy, Polska tę broń przekazuje, są tajne uchwały Rady Ministrów. I mamy także wypowiedź wiceszefa Bundeswehry, Markusa Laubenthala, który mówi, że my potrzebujemy tej naszej broni, bo na przykład mogą być uruchomione siły szybkiej odpowiedzi NATO, a poza tym to może byśmy chcieli te wozy bojowe piechoty Marder przekazać dla prezydenta Zełeńskiego, bo o to apeluje, ale to trzeba by było kilku tygodni przeszkolenia. To Niemcy chcą coś przekazać, czy to jest tylko gra pozorów?
Nie chcą, to jest gra pozorów. Rząd... Społeczeństwo niemieckie coraz bardziej w tej materii jest odmiennego zdania, 60% jest zarówno za wstrzymaniem ropy, importu ropy, jak i za udzielaniem pomocy, ale takiej poważnej, militarnej. Natomiast rząd robi wszystko, jednocześnie stwarzając pozory przeciwne temu, robi wszystko, żeby nie dać i wetuje czy zatrzymuje jakiekolwiek możliwe wysyłki (...) że jest w stanie wysłać 50 czołgów, 100 Marderów et cetera, et cetera, natomiast oni nie chcą i po prostu powstaje dziwny bardzo rozdźwięk, gdzie jak gdyby społeczeństwo chce, a rząd Scholza czy w ogóle elita polityczna niemiecka nie chce. Natomiast dla potrzeb opinii publicznej i krytyków z zewnątrz robią różnego rodzaju pozorne ruchy, mówiąc, jakie to środki wyasygnują et cetera, et cetera, a potem drugą ręką, że tak powiem, to wszystko blokują.
Mówi pan poseł...
To jest taka jazda na zaciągniętym hamulcu.
Mówi pan poseł o tym, że nastawienie społeczeństwa niemieckiego jest takie, żeby odciąć się od tych węglowodorów z Rosji. Jest także ostra krytyka prasy niemieckiej, tych najważniejszych gazet, tych najbardziej czytanych, czyli chociażby Die Welt czy Das Bild. No, Bild wczoraj napisał o tym, że partia kanclerza Scholza to już nie jest Socjaldemokratyczna Partia Niemiec, tylko socjaldemokratyczny wstyd Niemiec. I teraz jest pytanie. Pan jest w sercu też europejskich procesów, czy pan się spodziewa, że może nastąpić niespodziewana wymiana kanclerza Niemiec?
Powinna nastąpić, powinna, ale nie sądzę. Znaczy wszystko to przywodzi i takie są również komentarze takich pogłębionych analityków, że tak zwane głębokie państwo, Deep State niemiecki wbrew temu, co chcieliby obywatele robi cynicznie to, co przedtem, to znaczy cynicznie, a wcale nie przez głupotę czy ignorancję, kolaboruje z Rosją i nadal chce to robić. Co stawia pytanie o to, czy w ogóle działa demokracja niemiecka, to znaczy jeżeli można robić coś wbrew woli społeczeństwa dosyć oczywistej w tej materii i jak długo to może trwać. Wygląda na to, że biorąc pod uwagę pewną specyficzną cechę społeczeństwa niemieckiego, że ono toleruje czy słucha się swoich wodzów, może tak, że będzie niezadowolone, bo jest to niezadowolenie, o którym pan mówi, natomiast koniec końców, ponieważ władza tak stanowi, tak będzie.
A sądzi pan, że... Jeszcze jedno pytanie...
I ten kurs na kolaborację i ochronę interesów rosyjskich będzie kontynuowany, bo to jest moja pesymistyczna prognoza, przy stwarzaniu pozorów całkiem odwrotnych, ale w to już nikt nie wierzy.
Panie pośle, 30 sekund, więc krótkie pytanie i szybka odpowiedź. Nord Stream 2 w tej chwili jest zawieszony. Czy sądzi pan, że jak ta wojna się skończy, to ta rura będzie leżała na dnie morza, czy jednak wszystko zostanie uruchomione?
Ja bym nie wykluczył tego, że przy pewnym scenariuszu może zostać uruchomione, a jeśli nie, to będzie leżała na wszelki wypadek.
Na wszelki wypadek. Bardzo dziękuję za tę część. Jacek Saryusz-Wolski, europoseł Prawa i Sprawiedliwości, jest gościem Sygnałów Dnia. Ciąg dalszy naszej rozmowy na portalu Polskiego Radia i w mediach społecznościowych radiowej Jedynki, tam między innymi o Francji.
*
Panie pośle, Francja – wczoraj odbyła się prawie trzygodzinna debata kandydatów w wyborach francuskich, urzędującego prezydenta Macrona i pretendentki, liderki Frontu Narodowego Marine Le Pen. No, komentarze są różne, oczywiście w zależności od sympatii. Ale pytanie jest z punktu widzenia polskich interesów. Czy to jest tak, że mamy do czynienia z kandydatów hiperprorosyjską i kandydatem umiarkowanie prorosyjskim i w sumie z polskiego punktu widzenia to nie ma większego znaczenia? Czy takie jest pana spojrzenie?
Z punktu widzenia polityki wobec Rosji, a to jest dla Polski ważne, obaj kandydaci są prorosyjscy. Prezydent Macron jest prorosyjski w czynach, eksport broni pomimo embarga obciąża Macrona, ten flirt z Putinem również. Pani Le Pen była prorosyjska w słowach i jest podejrzewana o prorosyjskość, chociaż wyciszyła ten kurs i my tutaj odnotowaliśmy w Parlamencie Europejskim, że normalnie ostatnia rezolucja na temat sankcji wobec Rosji, normalnie lepenowcy by zagłosowali przeciw sankcjom na Rosję, tym razem nie. Tak że jest pewna zmiana retoryki, jest pewna zmiana postępowania. Ale generalnie biorąc, ktokolwiek by nie rządził we Francji, on będzie prorosyjski, tak że można tak rzeczywiście powiedzieć, jak pan sugeruje, że dla Polski to nie ma znaczenia. Natomiast w sprawach wewnątrzeuropejskich postulaty pani Le Pen obrony przed centralizacją federalną Europy i nadużywaniem uprawnień przez instytucje unijne kosztem państw członkowskich tutaj naszym sojusznikiem jest Le Pen. Natomiast pan prezydent Macron jest atakującym. Jesteśmy cały czas i w Parlamencie, i na forum Rady, i jego minister spraw europejskich Clement Beaume, od dawna bardzo ostro przez niego atakowani. Tak że na froncie wewnątrzeuropejskim ten rekord, czyli zasługi w cudzysłowie pana prezydenta Macrona względem Polski, który osobiście ma negatywne uczucia wobec nas, zresztą to, w jaki sposób brutalny i niegrzeczny potraktował polskiego premiera, jest najlepszym tego dowodem, zresztą nie pierwszy francuski prezydent, świadczy o tym, że on w sprawach wewnątrzeuropejskich nie waha się, żeby kraj frontowy, taki jak Polska, dzielnie walczący w sytuacji parawojennej, atakować i osłabiać.
Panie pośle, pan nawiązał...
Odmawianie funduszy, o czym mówiliśmy, to jest zasługa prezydenta Macrona.
Pan nawiązał do tej...
I wszelkich innych negatywnych działań.
...wypowiedzi prezydenta Macrona, który określił polskiego premiera Mateusza Morawieckiego mianem antysemity. Czy... No, sondaże dają zwycięstwo w tej drugiej turze Macronowi, przynajmniej na tym etapie. Czy pan uważa, że jeżeli Macron zwycięży, to czy nie powinno być tak, że prezydent Francji przeprosi najpierw w jednej z głównych stacji europejskich bądź amerykańskich, nie tak, że gdzieś tam bąknie na konferencji prasowej, i że dopóki nie przeprosi, bo to jest przecież potwarz rzucona także Polakom, my walczymy z tymi różnymi kłamstwami, które krążą w polityce historycznej, to jest potwarz rzucona Polakom, czy pan sobie wyobraża, że bez przeprosin będą spotkania polskich władz z prezydentem Macronem?
Znając scenę francuską polityczną, i to od dawna, nie wyobrażam sobie przeprosin. Znaczy one by się należały Polsce, ale nie wyobrażam sobie. To nie jest ten typ kultury politycznej, zwłaszcza że jest jasne, że prezydent Macron i ta formacja gardzi Polską i mają negatywny wyraźnie stosunek wobec Polski, zgodny z kiedyś wypowiedzianymi słowami prezydenta Chiraka, że powinniśmy milczeć, że straciliśmy okazję, żeby siedzieć cicho, czy prezydenta Hollanda, który powiedział, że wprawdzie my mamy rację, ale oni mają pieniądze. Jest to arogancja i traktowanie Polski z buta i z poczuciem ogromnej wyższości.
Panie pośle, jeszcze chciałem nawiązać do tej...
Jaka odpowiedź? Oni rozumieją tylko siłę i atak, powinniśmy atakować Francję. Wydaje się, że zarówno Niemcy jak i Francja nie udzielając i blokując faktycznie pomoc dla Ukrainy, zaprzeczają tym zapisom traktatu unijnego o wartościach, godności, praw człowieka... o godności osoby ludzkiej, prawach człowieka, o tym, że Unia walczy i zabiega, i działa na rzecz pokoju. Oni pogwałcają te wartości. Więc powinniśmy w zasadzie pociągnąć do odpowiedzialności z artykułu 7, tak jak oni nas po trosze zarzutem tak zwanej praworządności.
Panie pośle, jeszcze chciałem zapytać o rozwój sytuacji na Ukrainie. Teraz mamy informacje najświeższe, odparcie 9 ataków w Donbasie. Natomiast jest pytanie też o to, bo pojawiają się sprzeczne informacje. Niektórzy mówią, że 9 maja, wtedy kiedy Rosja świętuje zakończenie drugiej wojny, no to że Putin się może zdecyduje na jakieś zawieszenie działań wojennych. Z drugiej strony mamy takie wypowiedzi ze strony na przykład przedstawicieli Chin, ale także administracji amerykańskiej, chociażby Antony’ego Blinkena czy Christophera Millera, który był szefem Pentagonu w końcówce rządów Trumpa, że ta wojna będzie trwała jeszcze wiele miesięcy. Można odnieść wrażenie, tak brutalizując trochę tę geopolitykę światową, że być może i Chinom, i Stanom Zjednoczonym zależałoby na tym, żeby ta wojna jeszcze trochę potrwała, no bo patrzą być może jako na rywali na siebie i że wiadomo, że oba te państwa muszą wydać konkretne pieniądze na doposażanie stron, które wspierają. Chiny, wiadomo, ostatnio bardzo mocno wspierają Rosję. Jak pan uważa, czy ta wojna jeszcze będzie trwała długo, czy może faktycznie 9 maja będzie zawieszenie?
Mogą być jakieś pozorne ruchy Putina. Nie, będzie trwała. Fakty co innego mówią, fakty mówią o tym, że Rosjanie, którzy atakują, przystąpili do ofensywy i fakty te militarne w terenie mówią o tym, że jest ta wojna w pełnym toku i ona będzie i będzie długa. I zresztą podobna jest ocena dla nas, sądzę, dużo miarodajnych źródeł, jakim jest prezydent Zełeński. Amerykanie, dzięki Bogu, wyciągnęli wniosek, wycofali się z tego stanowiska, że chcieli mieć wolną głowę, jeśli chodzi o Rosjan, i oddać te sprawy w ręce Niemców po to, żeby się zająć Chinami. Teraz rozumieją, że jeżeli te dwie rzeczy są powiązane, że jeżeli przegrają, to znaczy przegrana Ukrainy i przegrana w starciu z Rosją, to również osłabi ich na froncie chińskim. Tak że oni są zainteresowani w tej chwili rozstrzygnięciem zwycięskim po stronie Ukrainy. Niestety, nie towarzyszy im równa determinacja ze strony europejskiej, tak że, tak jak mówiłem, przy pełnej pozoracji wsparcia, de facto pomoc europejska jest bardzo mała zarówno humanitarna, jak i militarna. A politycznie wręcz sprzyjają temu łagodnemu kursowi wobec Rosji Berlin i Paryż.
Panie pośle, chciałem zapytać jeszcze o takie twierdzenia, które się pojawiają także w pana ugrupowaniu, to znaczy na przykład poseł Kosma Złotowski mówił, że jeżeli Rosja wygra tę wojnę na Ukrainie, no to może pójść dalej, może pójść w kierunku Polski. Mało tego, nawet kreślił taką perspektywę, że takie gwałty, zbrodnie wojenne i zbrodnie ludobójstwa, jakie widzimy w Buczy chociażby czy w innych miejscowościach, mogą się zdarzyć na przedmieściach Warszawy. Czy pan nie uważa, że to są twierdzenia, które z punktu widzenia naszych interesów są szkodliwe, to znaczy dlatego, że podważają wiarygodność do NATO, podważają wiarygodność do Stanów Zjednoczonych i w gruncie rzeczy są takimi twierdzeniami, które chce słyszeć Kreml?
Nie, nie sądzę tak, bo na tej zasadzie można by powiedzieć, że to, co powiedział w Tbilisi prezydent Lech Kaczyński, a były to słowa prorocze, że dzisiaj Gruzja, jutro Ukraina, potem Bałtyk, a potem mój kraj Polska, również że one były antynatowskie. Nie, po pierwsze – trzeba pracować na najgorszych możliwych scenariuszach. Po drugie – być przygotowanym na to, że takie scenariusze ze strony Rosji, której prawdziwą naturę my znamy, są możliwe i być na to przygotowanym. I trzeba przed tym ostrzegać, właśnie po to, żeby takie coś się nie wydarzyło. A żeby się nie wydarzyło, musimy się potężnie zbroić i mieć niezawodnych sojuszników. Mam na myśli NATO i Amerykanów. Tak że nie uważam tego za przesadę, uważam, że właśnie po to, żeby takie coś nie miało żadnych szans zaistnienia, powinniśmy mieć to w tyle głowy i świadomość tego, że musimy zrobić maksimum i jeszcze więcej. A to jeszcze więcej oznacza, że powinniśmy wszystko, co tylko możliwe jest, zrobić, ażeby Rosję sankcjonować jak najciężej i żeby jak najbardziej pomóc militarnie Ukrainie, bo teraz się rozstrzyga los geopolityczny tej części Europy. To może być całkiem inna i w sensie pozytywnym geopolityka europejska w tym obszarze tutaj środkowo-wschodnim Europy na styku z Rosją, jeżeli Ukraina wygra z agresorem. Jeżeli nie wygra, to wszystko złe może się wydarzyć.
Panie pośle, to ostatnie pytanie, bo w tych najgorszych scenariuszach, o których pan mówi, no to jest użycie przez Rosję tej broni jednego z tych arsenałów ABC, jak to się mówi, czyli atomowa, biologiczna lub chemiczna. Czy pan uważa, że Moskwa jednak musi się wtedy liczyć z odpowiedzią bardzo gwałtowną nawet NATO i czy pan w ogóle bierze taki realnie scenariusz pod uwagę? I gdzie ewentualnie, jeżeli pan uważa, że to jest w ogóle możliwe, czy jednak wyklucza pan, mogłoby jeden z tych rodzajów broni użyty?
Atak na terytorium NATO, oczywiście, odpowiedź odwetowa, jasne, artykuł 5, atak na przykład bronią taktyczną nuklearną na terytorium Ukrainy powinien być, ale nie wynika to wcale z założeń czy z traktatów, bo Ukraina nie jest członkiem NATO. Również potraktowane jako przekraczanie czerwonej linii, dlatego bo wiatry i nie tylko przyniosłyby broń, skutki broni chemicznej, biologicznej czy nawet taktycznej, czyli małej, nuklearnej na terytorium kraju natowskiego, takiego jak Polska, czyli można by użyć takiego samego argumentu jak przy ataku na wieże World Trade Tower w Nowym Jorku, czyli uruchomić artykuł 5, ponieważ terytorium NATO zostało dotknięte. Powinni się Rosjanie z tym liczyć, NATO powinno to i Ameryka zakomunikować. Na razie tego nie robią. Polska powinna się tego domagać po to właśnie, żeby powstrzymać zdesperowanego, przegrywającego na gruncie walki konwencjonalnej Putina przed użyciem, o którym to użyciu coraz częściej on i jego otoczenie mówi, niestety.
Jacek Saryusz-Wolski, europoseł Prawa i Sprawiedliwości, Grupa Europejskich Konserwatystów i Reformatorów, był gościem Sygnałów Dnia. Panie pośle, bardzo dziękuję.
Bardzo dziękuję.
JM
