Przemysław Szubartowicz: Mariusz Staniszewski, Do Rzeczy...
Mariusz Staniszewski: Dzień dobry.
Przemysław Szubartowicz: I Paweł Moskalewicz, Bloomberg Businessweek Polska.
Paweł Moskalewicz: Dzień dobry, witam bardzo serdecznie radiosłuchaczy, a szczególnie moją córkę, która dzisiaj wyjeżdża na wakacje i też nas słucha.
Przemysław Szubartowicz: Pozdrawiamy serdecznie. Panowie, chciałbym zapytać na początek o Sławomira Mrożka, dlatego że jego śmierć spowodowała pewien brak. Zastanawiam się, czy w waszym życiu zawodowym, pozazawodowym ten pisarz był ważny, jest ważny?
Mariusz Staniszewski: Dla każdego z nas był w pewien sposób ważny, jego refleksja, taka inna refleksja niż wszystkie, jakie znamy, to przyznanie się do tego, że nie potrafi zrozumieć Polski i Polaków, to trochę uciekanie z Polski i wracanie do Polski to jest jednak inne spojrzenie na tę naszą rzeczywistość, taka trochę z dystansem, trochę z ironią. Coś chyba, czego nam potrzeba dzisiaj bardzo.
Paweł Moskalewicz: Tak, właśnie á propos tego, co Mariusz mówi o tym wyjeżdżaniu, wracaniu. Mnie kiedyś absolutnie niezależnie od wszelkich wielkich dzieł, które Mrożek stworzył, mały, śmieszny rysunek, na którym dialog był następujący: Tato, czemu pan Mrożek wrócił do Polski? – Pewnie czegoś zapomniał.
Przemysław Szubartowicz: No tak...
Paweł Moskalewicz: I to jest dla mnie cały Mrożek.
Przemysław Szubartowicz: To rzeczywiście pamięta się najmocniej takie „jak z Mrożka” później wypowiedzi czy sytuacje. Wczoraj prezydent Bronisław Komorowski, zmieniając temat, powiedział, że głównym zadaniem armii będzie obrona terytorium swojego i sojuszników. „Czas skończyć z polityką ekspedycyjną”, mówił o tym, że te cięcia, które mają nastąpić w związku z dziurą budżetową, są bolesne, ale nie tragiczne. Czy ta zmiana modelu postrzegania polskiej armii, polskiego wojska jest kierunkiem do zaakceptowania według panów? Tak powinno właśnie europejskie państwo funkcjonować? Bez dalekich wypraw, ale koncentrować się na takim wewnętrznym stanie?
Paweł Moskalewicz: Ja myślę sobie, że to jest bardzo sensowna polityka, znaczy ja od zawsze byłem głęboko przekonany, że jeżeli mamy do wyboru, czy jakieś pieniądze wydać na nowe karabiny, czy nowe książki, wydajemy je na nowe książki. Też ja rozumiem szeroko rozumianą polską rację stanu i to, że jesteśmy w pewnym sojuszu obronnym, ale jesteśmy w sojuszu obronnym. Pewne ekspedycje na koniec świata, które przedsiębraliśmy, moim zdaniem jakby nie były do końca uzasadnione, nie cieszyły się dużym poparciem Polaków i jeśli prezydent daje sygnał do pewnej zmiany polityki w tym zakresie, to tylko dobrze.
Przemysław Szubartowicz: No tak, ale mamy takie doświadczenia, ponieważ jesteśmy w NATO, że być może takie misje będą miały kiedyś miejsce może w innym wymiarze.
Mariusz Staniszewski: Na pewno będą miały miejsce, nie ma ucieczki od tego, żeby w przyszłości pewnie na jakieś misje gdzieś pojechać. To jest w ogóle tak naprawdę kwestia filozofii, bo tutaj czy armia będzie miała więcej sił specjalnych, czy więcej sił szybkiego reagowania do obrony naszych granic, tak naprawdę i tak nie jesteśmy w stanie się obronić, jesteśmy w stanie... tylko przed jakimś silnym agresorem jesteśmy w stanie ewentualnie powstrzymywać na krótki czas jakieś lokalne konflikty, które mogą się pojawić przy naszych granicach, ale to jest kwestia filozofii tak naprawdę i to nie tylko naszej, całego Sojuszu. Wojna w Iraku, wojna w Afganistanie to była realizacja takiej doktryny eksportu wojny z terytoriów zachodnich, że jeżeli przeniesiemy konflikty, to, co nastąpiło po 11 września, jeżeli przeniesiemy konflikty z terytorium Stanów Zjednoczonych czy Unii Europejskiej tam, gdzie rodzi się terroryzm, gdzie rodzi się agresja, to jesteśmy w stanie być może powstrzymać ataki terrorystyczne na nas. Czy to się sprawdziło, czy nie, to jest kwestia oceny pewnie przez najbliższe dziesięciolecia, ponieważ ataki terrorystyczne były na terenie państw NATO, natomiast być może było ich mniej niż by się stało, gdyby tych konfliktów tam nie było. Jednak główne siły terrorystyczne były tam zgromadzone i ta wojna odbywała się tam... była to wojna żołnierzy z żołnierzami, prawda? Czyli jakby w pewnym sensie równa. W pewnym sensie oczywiście. Natomiast odejście od tej doktryny, i to nie tylko w Polsce, bo to wiele państw do tego podchodzi w ten sposób, jest to związane z kryzysem, jest to związane z cięciami budżetowymi, odwraca tę tendencję. Za pewien czas się przekonamy, czy ona była słuszna, czy ona była niesłuszna, po efektach. I taka będzie chyba tego konkluzja.
Przemysław Szubartowicz: Trwa reorganizacja dowodzenia w armii. Opozycja, Prawo i Sprawiedliwość mówi, że te zmiany są niekonstytucyjne, że trzeba byłoby najpierw zastanowić się, jak to wszystko powinno wyglądać z punktu widzenia właśnie konstytucyjnego. Ale jednak działania są podjęte, minister Siemoniak mówi o tym wyraźnie, że to jest taka długofalowa zmiana. To jest ważne według pana? Paweł Moskalewicz.
Paweł Moskalewicz: Znaczy mi się wydaje, że to może mieć pewien wpływ na funkcjonowanie armii, jeśli – znowuż mój konik – pójdzie w kierunku oszczędności i ograniczania polskiej armii, to jestem całym sercem za. Natomiast myślę sobie, że jest to trochę temat zastępczy, to znaczy ja myślę, że Polaków szczerze i serdecznie struktura dowodzenia polskiej armii całkowicie nie interesuje i że jest to problem całkowicie wydumany. Znaczy opozycja w Polsce, zwróćmy uwagę, jest opozycją totalną, to znaczy krytykuje praktycznie każde działanie rządu w każdej płaszczyźnie, czy to będzie kwestia dowodzenia armią, zarządzania gospodarką, czy czymkolwiek innym. W związku z czym jakby nie dziwi mnie, że tu również PiS mówi: nie, to jest nie tak, to jest niezgodne z Konstytucją, ale PiS zawsze tak mówi. Natomiast myślę sobie, że jakby... bo za bardzo hardcorowymi, używając obcego słowa), obserwatorami armii to nie ma to większego znaczenia.
Przemysław Szubartowicz: Panowie, wprawdzie wakacje jeszcze polityczne trwają, to jednak były wydarzenia, które w jakiś sposób zainteresowały opinię publiczną. Chodzi głównie o wybory szefa Platformy Obywatelskiej, a także taśmy, które pojawiły się z wypowiedziami premiera na temat „pisiora”, chodzi o współpracownika ministra Sienkiewicza, który razem z nim pracuje. Czy w obliczu także niedawnych sondaży, które pokazują stabilną sytuację, jeśli chodzi o czołówkę, chociaż znów Platforma Obywatelska o jeden punkt chyba czy nawet dwa wyprzedziła Prawo i Sprawiedliwość, zależy od tego, jakie badanie weźmiemy pod uwagę, czy jest tak, że Platforma Obywatelska wyjdzie z tego obronną ręką, czy to jest na wrzesień zupełnie nowy polityczny... jak by to nazwać... trzęsienie ziemi się szykuje?
Mariusz Staniszewski: Ale mówi pan o wyjściu z tej...
Przemysław Szubartowicz: Z tego zamieszania związanego z nagraniami, z tego, że kiedy już będzie wiadomo, kto zwyciężył w wyborach.
Mariusz Staniszewski: Tak naprawdę to jest... te nagrania to jest element wojny wewnętrznej w Platformie. I tak naprawdę trudno zrozumieć, kto już z kim walczy. Myślę, że tam walczy każdy z każdym.
Przemysław Szubartowicz: No tak, ale później jest tak, że trzeba będzie walczyć wyborczo z innymi ugrupowaniami, więc czy będzie Platforma wzmocniona, czy będzie osłabiona, o to głównie pytam.
Mariusz Staniszewski: Poza sondażami popularności partii politycznych warto zwrócić uwagę na inne sondaże, które wskazują na popularność, na popieranie rządu i poparcie dla premiera. I to jest chyba najważniejszy wskaźnik. Premier ma 72% bodajże przeciwników, rząd 74...
Przemysław Szubartowicz: A to nie jest tak, że zawsze w takich badaniach ma takie właśnie poparcie? Bo wydaje się, że opinia ludzi skupia się właśnie na rządzie i na premierze, niekoniecznie rozkłada się to na partie polityczne.
Mariusz Staniszewski: To jest najgorszy wynik... to jest gorszy wynik od tego, jaki miał Leszek Miller odchodząc ze swego stanowiska. Nigdy rząd, znaczy nigdy powiedzmy w ostatnich 10 latach rząd nie miał tak złych notowań...
Paweł Moskalewicz: Choć nigdy żaden rząd nie rządził tak długo.
Mariusz Staniszewski: Tak, ale abstrahując od tego, oczywiście, to jest... Mówimy o sytuacji, jaka jest. Do tego dojdą jeszcze efekty złego zaplanowania budżetu, które będą tak naprawdę widoczne nie w tym roku, w tym roku one jeszcze będą stosunkowo mało (...) ale będą widoczne w przyszłym roku. I cięcia, jakie będą musiały dotknąć społeczeństwo, będą dość bolesne.
Przemysław Szubartowicz: Ale minister Rostowski już zapowiedział, że po doświadczeniach z tym budżetem nowelizowanym ten następny będzie planowany już inaczej, ostrożniej albo wręcz przewidywalniej.
Mariusz Staniszewski: I właśnie dlatego będzie musiał być bardziej oszczędny i w prognozach, i w działaniach, w związku z tym ten budżet, ten przyszły budżet będzie znacznie bardziej... będzie musiał być znacznie bardziej restrykcyjny, dlatego będzie bardziej odczuwalny dla (...)
Przemysław Szubartowicz: Czyli poważnym problemem będzie kwestia planowania budżetu i tego, w jaki sposób sytuacja gospodarcza się...
Mariusz Staniszewski: Raczej jego skutków dla społeczeństwa. I to będzie generowało...
Przemysław Szubartowicz: Ten sondaż, o którym wspomniałem, to sondaż CBOS-u właśnie, ten, w którym Platforma wyprzedziła PiS, 25% dla Platformy, 24 dla Prawa i Sprawiedliwości, 9 dla SLD i 5 dla Polskiego Stronnictwa Ludowego.
Paweł Moskalewicz: To jest tak, te sondaże się musiały odwrócić, znaczy ja myślę, że ta niezwykła zwyżka formy z punktu widzenia PiS-u i zwyżka sondażu przyszła zdecydowanie za wcześnie. To znaczy nie do utrzymania była ta przewaga dla Platformy, dociągnięcie jeszcze półtora roku do wyborów czy dwa lata. Było jasne, że po pewnym załamaniu to się będzie jeszcze wielokrotnie krzyżować, zmieniać i przecinać, natomiast te taśmy, o które pan pytał, one tak naprawdę są znowuż bez znaczenia, ponieważ zwolennikom premiera one nie będą przeszkadzać. Przeciwników jedynie utwierdzą w tym, że są przeciwnikami, to znaczy tutaj nie przypuszczam, żeby w polskiej polityce, i tak już dość mocno zepsutej, zrobiło to ogromne wrażenie: O Boże! Co ten premier mówi! Nie przypuszczam.
Mariusz Staniszewski: Zwróćmy uwagę na jeszcze jedną rzecz. To jest jeden sondaż, który pokazuje zmianę tendencji. Dzień wcześniej, bo dwa dni wcześniej był sondaż chyba Homo Homini, który pokazywał 11% przewagi PiS-u, i on się utrzymuje w tych tendencjach sondażowych, jakie do tej pory obowiązywały. Ten sondaż CBOS-u jest jednostkowym przypadkiem, w związku z tym ja bym nie podchodził do niego bardzo poważnie.
Przemysław Szubartowicz: Z drugiej strony te różnice sondażowe to jest temat oczywiście jak zwykle dla socjologów, no bo tak różne wyniki powodują, że możemy się nad tym zastanawiać. Ale wspomniał pan o tym, że jednak budżet i sprawy gospodarcze będą ważne. Produkt krajowy brutto w II kwartale wzrósł o 0,8%, czyli dokładnie tyle, ile wynosiły oczekiwania rynku, no ale mamy inflację, która jest na poziomie 1,1%. To są dane, które pozwalają powiedzieć, że najgorsze za nami, czy że problemy za nami?
Mariusz Staniszewski: Otóż właśnie nie, ponieważ to nie jest kwestia tego, czy budżet... czy PKB wzrośnie 1 punkt procentowy więcej czy mniej w jednym kwartale, czy w drugim. Chodzi o to, że najgorszym problemem jest to, że polski kryzys finansowy, kryzys budżetowy nie wynika z czynników zewnętrznych, jak przez cały czas próbuje forsować to minister Jacek Rostowski, tylko z czynników wewnętrznych. Zwróćmy uwagę, że...
Przemysław Szubartowicz: Ale zewnętrzne nie mają wpływu?
Mariusz Staniszewski: Wbrew pozorom mniejsze. Wbrew pozorom mniejsze, ponieważ przez ostatnie lata rządowi udawało się uzyskiwać pieniądze, dodatkowe pieniądze w budżecie na wygrywanie kolejnych wyborów, na rozdawanie na różne inicjatywy, na podwyżki czy rozrost administracji właśnie z inflacji. Wysoka inflacja powodowała, że nadwyżki budżetowe... to był pusty pieniądz, ale przez pewien czas trafiał. Teraz wpadliśmy w pułapkę tego pustego pieniądza, czyli koszty funkcjonowania państwa wzrosły, natomiast dzisiaj nie mamy już pieniędzy na finansowanie tego drogiego państwa. I teraz, żeby to państwo znowu wróciło na ścieżkę rozwoju, potrzebne są dość drastyczne reformy, których ten rząd nie jest w stanie przeprowadzić.
Przemysław Szubartowicz: Paweł Moskalewicz.
Paweł Moskalewicz: Ja jestem większym optymistą. Inflacja jest rekordowo niska, ten wzrost jednak jest, a przede wszystkim, co jest bardzo ważne i ciekawe, rośnie poziom optymizmu wśród przedsiębiorców. Jeżeli Polacy uwierzą we wzrost, polscy przedsiębiorcy uwierzą we wzrost, to tego wzrostu raczej myślę, że nic nie zatrzyma.
Przemysław Szubartowicz: I rzeczywiście ma pan wrażenie, że kończy się kryzys? Bo także z Europy dochodzą takie sygnały, że w zasadzie wychodzimy z kryzysu, chociaż są ekonomiści, którzy mówią: nie, nieprawda, bo kryzys prawdziwy potrwa przynajmniej 10 lat, a mamy wielkie bezrobocie na przykład.
Paweł Moskalewicz: Ja zawsze jestem optymistą, ale w tej chwili jakby nie tylko na podstawie swojego optymizmu i intuicji, ale też wskaźników, o których pan mówi, które dochodzą z Europy. Po raz pierwszy drgnął w górę też wskaźnik rozwoju przemysłowego w Europie i ja myślę, że jesteśmy na dobrej ścieżce i że będzie już tylko lepiej.
Przemysław Szubartowicz: No to z takim pozytywnym przesłaniem i z tym optymizmem zostańmy. Mariusz Staniszewski (Do Rzeczy), Paweł Moskalewicz (Bloomberg Businessweek Polska). Dziękuję bardzo.
(J.M.)
