Krzysztof Grzesiowski: Minister edukacji narodowej pani Krystyna Szumilas. Dzień dobry, pani minister, witamy.
Krystyna Szumilas: Dzień dobry państwu.
Przed siódmą rozmawialiśmy o nauczycielach, którzy nie pójdą do pracy 1 września w nowym roku szkolnym. Jak duża to grupa?
Szacujemy, że jest to około 7 tysięcy nauczycieli, ale ta liczba może się zmniejszyć, ponieważ jeszcze w tej chwili trwają przymiarki do organizacji nowego roku szkolnego, są przyjmowani nowi uczniowie, są dodatkowe klasy tworzone w niektórych miejscach, a więc dyrektor szkoły może wycofać to zwolnienie, które wręczył nauczycielowi pod koniec maja, bo nie wiedział, że uczniów w tej konkretnej szkole przybędzie. Dlatego też ostateczną liczbę nauczycieli, którzy w tym roku stracą pracę, będziemy znali dopiero w październiku po przesłaniu przez dyrektorów szkół informacji w systemie informacji oświatowej o stanie zatrudnienia w szkołach.
Z jednej strony nauczyciele, którzy tracą pracę, ale jest i grupa nauczycieli, która będzie miała zmniejszony wymiar godzin lekcyjnych, i to jest zdaje się dużo większa, bo tu pani minister mówi o ok. 7 tysiącach, a w tym drugim przypadku?
Trudno w tej chwili szacować. To są szkoły, w których liczba uczniów spada. My mamy od wielu lat trwający niż demograficzny, coraz mniej uczniów uczy się w szkołach, od 2005 roku ponad milion, prawie milion pięćset uczniów [sic] ubyło z polskich szkół. To właśnie rodzi te konsekwencje związane z mniejszą liczbą miejsc pracy dla nauczycieli, ale z drugiej strony łagodzi to... ten ubytek uczniów łagodzą też działania, które podejmujemy, czyli upowszechnienie edukacji przedszkolnej, w edukacji przedszkolnej przybywa nauczycieli, bo przybywa również dzieci objętych edukacją przedszkolną. Obniżenie wieku szkolnego, czyli 6-latki w szkole podstawowej to też dodatkowe miejsca pracy dla nauczycieli, reforma szkolnictwa zawodowego, reforma szkolnictwa ponadgimnazjalnego, to też dodatkowe miejsca pracy dla nauczycieli. Natomiast to też pokazuje, że nauczyciel musi być też osobą mobilną i obserwować to, co się dzieje w demografii, żeby odpowiednio do tego się przygotować. I w tym też pomagamy nauczycielom.
No właśnie, a na ile chętnie nauczyciele się przekwalifikowują tracąc pracę?
My proponujemy...
Znalazłem taką informację, że część z nauczycieli, którzy – tak jak wspomniałem – zostali zwolnieni, nawet nie rejestrują się jako bezrobotni, po prostu wstydzą się.
Ja myślę, że to jest tak, że każdy z nas przywiązany jest do zawodu, który wykonuje, jednak są takie sytuacje życiowe, które są niezależne od samego człowieka, które zmuszają go do przekwalifikowania się. I zawsze jest wybór, czy podejmę działania, które pozwolą mi znaleźć pracę czy w innej szkole, czy w innym miejscu oświatowym poza szkołą, czy w innym zawodzie, czy z tego rezygnujemy. Będziemy i zachęcamy nauczycieli do tego, aby jednak podejmowali te wysiłki związane i z przekwalifikowaniem się tak, żeby znaleźć pracę bliską, zbliżoną do zawodu nauczyciela albo w samym zawodzie nauczyciela, albo żeby szukać tej pracy poza zawodem nauczyciela. To, co robimy, to przeznaczamy środki na szkolenia dla nauczycieli, na staże dla nauczycieli, dla nauczycieli tracących pracę po to, żeby znaleźli swoje miejsce na rynku pracy w innym miejscu albo w zawodzie związanym ze szkołą, albo w zawodzie związanym jakby... niezwiązanym ze szkołą, z zawodem całkiem innym. Ale to zawsze jest osobisty wybór osoby, która...
W takiej sytuacji się znalazła.
...w takiej sytuacji się znalazła.
A czy ktoś próbuje, pani minister, szacować, jak to będzie wyglądało w roku szkolnym 2014/2015? Mam na myśli oczywiście liczbę nauczycieli, którzy mogą stracić pracę.
Szacujemy to, oczywiście, i obserwujemy, że ta liczba gwałtownie nie wzrasta mimo tego, że – tak jak mówię – niż demograficzny jest, bo też są prowadzone te działania, o których mówiłam, to znaczy upowszechnienie edukacji przedszkolnej, otwieranie szkolnictwa zawodowego na kształcenie dorosłych. Te dodatkowe miejsca pracy one łagodzą skutki niżu demograficznego, obniżenie wieku szkolnego to dodatkowy rocznik w systemie. A więc 2014 rok tutaj powinien być rokiem, w którym nie wzrośnie liczba zwalnianych nauczycieli.
Pani minister, wczoraj gościliśmy w magazynie Z kraju i ze świata pana Tomasza Elbanowskiego, organizatora akcji „Ratujmy maluchy”, on wyraził nadzieję, że Sejm zajmie się we wrześniu sprawą referendum, tzw. referendum edukacyjnego w sprawie zniesienia obowiązku szkolnego dla 6-latków. Tu zdaje się ta nadzieja jest nieco płonna, sądząc z zapowiedzi, wniosek zostanie odrzucony, prawie milion podpisów się zmarnuje, tak przynajmniej twierdzą organizatorzy tej akcji. Ale mówił także o tym, że pojawiło się dużo zgłoszeń od rodziców, którzy chcą cofnąć swoje dzieci do grupy rówieśniczej, ale nieprzychylne przepisy im to utrudniają. Czy to prawda?
Nie ma takich przepisów. Ja od kilku lat jednoznacznie i dyrektorom szkół, i samorządom terytorialnym przypominam o tym, że tych przepisów związanych z zakazem cofania nie ma. To jest decyzja rodziców i w okresie przejściowym rodzice mogą tę decyzję podjąć. Nie mam takich sygnałów, to były pojedyncze przypadki na przestrzeni tych lat dwa, trzy, kiedy taki sygnał dotarł do ministerstwa, i w każdym tym przypadku została spełniona wola rodziców. Nie ma też masowego takiego... takiej prośby rodziców o to, żeby dzieci, które rozpoczęły edukację w wieku 6 lat, wróciły do przedszkola. Wręcz przeciwnie, my badamy opinie rodziców na temat edukacji szkolnej i przedszkolnej również i 90% rodziców jest zadowolonych ze swojej decyzji wysłania 6-letniego dziecka do szkoły. To jest bardzo wysoki procent i tutaj z moich kontaktów z rodzicami, bezpośrednich kontaktów z rodzicami, bo spotykałam się z nimi w całej Polsce, ten obraz dotyczący edukacji dzieci 6-letnich napawa taką nadzieją i optymizmem, że szkoły są przygotowane, dzieci dobrze w tych szkołach się czują.
No to skoro pani minister poruszyła kwestię badań, to mamy głośne badania CBOS-u z roku 2011, edukacja małych dzieci, które miały być przez resort edukacji narodowej ukrywane, ich wyniki miały być ukrywane. Nie wiem, jak to jeszcze było przed sporem między resortem a Rzeczpospolitą, która artykuł na ten temat opublikowała, w tej chwili te badania są dostępne już na pierwszej stronie oficjalnej resortu edukacji, bo wcześniej podobno były gdzieś schowane. Mogło tak być, dlaczego nie? Natomiast jest ciekawa informacja przy tych badaniach – preferowany wiek rozpoczęcia edukacji szkolnej: „Od jakiego wieku Pan/Pani Pana zdanie powinno się rozpoczynać edukację szkolną?”. Od szóstego – twierdzi 29,5% badanych, 63,1% twierdzi, że od siódmego.
Tak, bo to jest związane z tradycją, z tym, że w polskim systemie edukacji dzieci rozpoczynały edukację w wieku 7 lat. Jesteśmy do takiego systemu przyzwyczajeni i jakby w taki naturalny sposób, kiedy pytamy o zmianę tradycji, o zmianę przyzwyczajeń, to jednak zawsze większość z nas, obywateli, ludzi, jest przywiązana do tego, co było do tej pory. I te badania one nie są badaniami, które w jakiś sposób odkrywają nową rzeczywistość, bo przecież tych badań CBOS-u dotyczących opinii na temat obniżenia wieku szkolnego, było bardzo dużo.
Ja też dementuję te informacje, że my ukrywamy badania. Badania są dostępne, były publikowane na stronach Ministerstwa Edukacji Narodowej, były wyjaśnienia, na pierwszych stronach były informacje z odnośnikami bezpośrednio do tych badań. Badania też są publikowane na stronie Instytutu Badań Edukacyjnych i każdy, kto chce, może te badania otrzymać. Jeszcze chcę też zwrócić uwagę, że to są badania, te konkretne badania z 2011 roku, od tego czasu już dwa kolejne roczniki poszły do szkoły, CBOS badał również opinię następnych roczników. Bada też Instytut Badań Edukacyjnych to, w jaki sposób 6-latki funkcjonują w szkole. I wszystkie te badania są publikowane, są dostępne i będą publikowane i będą dostępne.
(...) powiedziała, że ten wynik 63,1% respondentów ankietowanych, badanych, która życzy sobie, by dzieci chodziły do szkoły od siódmego roku życia, to jest wynik tradycji. Czyli co, jeśli teraz zapada decyzja: dzieciaki mają iść do szkoły od szóstego roku życia, to my tę tradycję łamiemy, my, rządzący, i nie bierzemy jej pod uwagę?
To nie jest tak, że łamiemy tradycję. Robimy coś innego, a każda zmiana...
Ze świadomością, że może się nie udać?
Nie, nie ze świadomością, że... Robimy coś innego, dlatego że ta zmiana jest korzystna dla dzieci, bo dzieci nie trzeba ratować przed szkołą, dzieci trzeba wspierać w rozwoju. I badania naukowców i doświadczenia innych krajów, doświadczenia również tych rodziców, którzy wysłali swoje dzieci do szkoły, pokazują to, że wcześniejsze rozpoczęcie edukacji w szkole to lepsza szansa na dobrą edukację w przyszłości, na godne życie, na sukces. I dlatego proponujemy obniżenie wieku szkolnego, bo to jest wspieranie rozwoju dziecka. Ale to wspieranie rozwoju dziecka jest rzeczywiście... wymaga pewnej zmiany, tak? Wymaga wysłania młodszego dziecka do szkoły. I ten proces przygotowania szkoły do przyjęcia dzieci 6-letnich trwa od 2009 roku. Szkoły się przygotowują, samorządy bardzo wyraźnie przy kolejnych zmianach związanych z obniżeniem wieku szkolnego mówią, że jesteśmy przygotowani na obniżenie wieku szkolnego, kuratorzy sprawdzają, czy szkoły są przygotowane na obniżenie wieku szkolnego, jest infolinia dla rodziców, która jest dostępna i każdy, kto sprawdzi konkretną szkołę, uważa, że trzeba tam zrobić kontrolę, że tam coś nie funkcjonuje, może taką szkołę zgłosić. Kuratorzy oświaty reagują, dają zalecenia dyrektorom. Bo chcę, żeby 1 września 2014 roku, kiedy pierwsza grupa 6-latków obowiązkowo pójdzie do szkoły, te szkoły były przygotowane w jak najlepszym stopniu. I to jest to, co jest moją troską. Natomiast uważam, że my, dorośli, powinniśmy wspierać dzieci w rozwoju, nawet jeżeli to burzy pewne nasze przyzwyczajenia co do momentu rozpoczęcia edukacji szkolnej.
Tak na koniec, pani minister, jeszcze słówko o wyprawkach szkolnych, bo to do 6 września zdaje się można składać wnioski o pomoc z tego tytułu. Dofinansowanie jest w różnej wysokości, to zależy od klas, od rodzaju szkoły i tak dalej. Znaleźliśmy taką interesującą informację związaną z zakupami związanymi ze szkołą z Częstochowy. Nie wiem, czy pani minister zna sprawę. Tam nie będą w grę wchodziły pieniądze, a talony. Ktoś, kto taki talon dostanie, będzie mógł pójść do stosownego sklepu, kupić różne rzeczy ze szkołą związane – zeszyty, obuwie sportowe czy biurko, to już w takiej szerszej skali. Ale nie pójdzie sam, pójdzie w towarzystwie upoważnionego przez dyrektora szkoły pedagoga lub pracownika socjalnego miejskiego ośrodka pomocy społecznej i pod jego okiem będzie kupował wybrane rzeczy. To nie przesada?
Decyzję o tym, w jaki sposób wypłacać środki na pomoc socjalną czy w ramach wyprawki szkolnej podejmuje samorząd terytorialny, bo to on jest właścicielem tych pieniędzy. Wprawdzie pieniądze przekazywane są z budżetu państwa, natomiast to samorząd terytorialny odpowiada za to, w jaki sposób będą te środki wykorzystane. I oczywiście uważam...
Czyli jeśli takie rozwiązanie przyjął, to tak ma być.
To znaczy ja uważam, że ten samorząd bardzo poważnie powinien przemyśleć, czy aż takie środki są tutaj potrzebne, czy w stosunku do wszystkich uczniów, którzy takiej pomocy wymagają, bo dla niektórych taka sytuacja... dla większości taka sytuacja może być sytuacją trudną i trzeba też wziąć pod uwagę to, że ludzie będący w trudnej sytuacji materialnej raczej potrzebują takiego wsparcia psychicznego, a nie...
Nadzoru?
...nie nadzoru, kontroli i takiego...
No, zobaczymy, jak ta sytuacja się rozwinie, do sprawy będziemy wracać. Pani minister, dziękujemy za spotkanie. Minister edukacji narodowej Krystyna Szumilas była gościem Sygnałów dnia.
(J.M.)
