Слухайце размову ў далучаным файле!
— Беларусь цікава звязана з Фінляндыяй. Здавалася б, краіны даволі далёка размешчаныя адна ад адной, але шмат гістарычных фактаў, якія звязваюць краіны і тэрыторыі паміж сабой у мінулым.
— Гэта тычыцца Карэла-Фінскай ССР, яна была заснавана пасля Савецка-Фінскай вайны. Да гэтага там была аўтаномная так званая Карэльская камуна, якой кіравалі ў асноўным чырвоныя фіны, якія ўцякалі ад нашай грамадзянскай вайны ў Савецкі Саюз у 1920-х гадах. Але Сталін амаль усіх расстраляў ужо ў 1938-м годзе, і таму там засталося мала фінаў. І з-за адсутнасці фінаў на тэрыторыі Карэла-Фінскай ССР туды пачалі перасяляць шмат беларусаў. І ў 1950-х гадах рэспубліка нават атрымала назву «Карэла-Мінская», таму што было больш беларусаў, чым фінаў.
— Ці ёсць даследаванні, што стала з гэтымі людзьмі? Яны засталіся там, з'ехалі?
— Я пазнаёміўся з такім перакладчыкам гадоў дзесяць таму ў Мінску. Я, на жаль, не памятаю, як яго завуць, але ён перавёў наш нацыянальны эпас «Калевала» на беларускую мову (Верагодна, размова пра Якуба Лапатку — беларускага лінгвіста, перакладчыка, пісьменніка, — аўт.). Ён вырас менавіта ў савецкай Карэліі, дзе ў дварах яшчэ гаварылі па-карэльску. Карэльская — гэта асобная мова, якая вельмі падобная на фінскую. То бок ён вывучыў карэльскую мову ў двары, потым, відаць, вывучаў ужо фінскую ў школе, натуральна, вывучыў рускую мову, і дома яшчэ гаварылі па-беларуску. Такім чынам, ён стаў добрым пасярэднікам паміж нашымі культурамі.
Але гэта ўжо чалавек старэйшага ўзросту, што датычыцца моладзі, людзей у сучаснай Карэліі ў Расійскай Федэрацыі — там яны абруселі, практычна ўсе гавораць па-руску. Карэлаў можна знайсці ў асноўным у вёсках, але там таксама мала хто валодае гэтай мовай, таму, на жаль, я баюся, што карэльская мова будзе страчаная.
— А чаму так адбываецца? Гэта мэтанакіраваная палітыка Расіі ў адносінах да малых народаў? Карэлія цяпер — дэпрэсіўны ў эканамічным плане рэгіён Расіі.
— Так, ёсць шмат фактараў. Па-першае, калі была гэтая Карэла-Фінская ССР, там афіцыйнымі мовамі былі фінская і руская. То бок у карэльскай мовы не было афіцыйнага статусу, і яшчэ ёсць праблема ў тым, што няма адзінай літаратурнай мовы. То бок ёсць адзіная літаратурная фінская мова, ёсць эстонская, але карэльскіх дыялектаў мноства, яны адрозніваюцца. І яшчэ ёсць фінскія, карэльскія дыялекты, якія таксама зусім іншая тэма.
Па-першае, праблема ў тым, што афіцыйнага статусу дагэтуль няма ў карэльскай мовы. А потым праблема ў тым, што ў савецкай спадчыне руская мова — гэта мова адукаваных людзей. Калі ты пераязджаеш у горад, у сталіцу Петразаводск, то там, натуральна, ты павінен ужо перайсці на рускую, бо так быццам бы адукаваныя людзі гавораць.
Крыху тое ж самае, як у Беларусі. Там гаварылі, што беларуская — гэта мова вёсак, і руская — гэта менавіта мова гарадоў і гэтак далей. І, натуральна, у Карэліі цяпер мала моладзі мала. Усе, хто змог, пераехалі ў Фінляндыю ў 1990-х. Была нават рэпатрыяцыя энгерманландскіх фінаў адтуль. І цяпер, так, перспектыў мала. Але ёсць, вядома, пэўныя колы, якія там таксама займаюцца захаваннем гэтай мовы і культуры, але іх мала.
Сучасная Расія не вельмі любіць гэтыя маленькія мовы. Гэта таксама мэтанакіраваная палітыка, каб усе перайшлі на рускую.
«З беларусамі лёгка было працаваць, гэта дастаткова сумленны народ»
— Вы самі закранулі тэму, што ў Беларусі падобная сітуацыя з мовай. Калі вы там вучыліся, гэта кідалася ў вочы?
— Ну, у Мінску, калі шчыра, я вельмі рэдка чуў беларускую мову. Гэта сапраўды больш існуе ў вёсках, у маленькіх гарадах. Больш за ўсё я, напэўна, чуў беларускую мову ў спантаннай мове на вуліцах у Гродна. І, па-мойму, па старых людзях было заўважна, што многія ставіліся да беларускай менавіта па-савецку. То бок як да вясковай мовы. Але я пазнаёміўся з маладымі людзьмі, якія па-іншаму ставяцца да гэтай тэмы. Гэта людзі, якія хочуць аднавіць статус беларускай мовы ў паўсядзённым жыцці. Людзі, якія ганарацца тым, што яны валодаюць беларускай. Я бачыў такі падзел у грамадстве, калі шчыра.
Тут трэба, каб можна было, па-першае, вучыцца на гэтай мове, каб мова мела афіцыйны статус. І яшчэ патрэбна матывацыя з боку звычайных людзей, каб яны цанілі мову. Я не думаю, што гэта немагчыма.
— Што думаеце пра нацыянальную мову як элемент самасвядомасці, ідэнтычнасці?
— Мова — гэта толькі адзін фактар ідэнтычнасці. У Фінляндыі ёсць дзве афіцыйныя мовы — фінская і шведская. У мяне таксама ёсць сваякі, якія адносяцца да групы фінскіх шведаў, як мы іх называем. Але, нягледзячы на тое, што яны гавораць па-шведску, яны лічаць сябе грамадзянамі Фінляндыі, часткай фінскага народа. Яны не лічаць сябе шведамі. Калі яны заўзеюць за некага ў хакеі, гэта фінская каманда. Яны гавораць па-шведску, але не бачаць ніякай праблемы ў тым, што яны таксама лічаць сябе фінамі.
— Вы прывозілі з экскурсіямі жыхароў сваёй краіны ў Беларусь. Можаце распавесці пра іх уражанні? Звычайна людзі маюць нейкія чаканні, і потым яны ці супадаюць, ці не.
— Па-першае, знешні выгляд краіны — гэта, вядома, тое, што турысты бачаць першым. І што датычыцца Мінска, што датычыцца Беларусі, там сапраўды чыста, і гэта нам падабаецца. То бок у Фінляндыі ўсё чыста, і ў параўнанні нават з вашымі суседнімі краінамі ў Беларусі сапраўды ёсць поўная чысціня. І на гэта яны, вядома, звярталі ўвагу. Але ёсць іншыя моманты.
Памятаю, калі мы прыехалі ў Беларусь, хацелі засяліцца ў гатэль. Але раптам атрымалі паведамленне, што не — КДБ гэта забараніў. То бок вас не пусцяць, і мы не ведаем, калі будуць пускаць. Трэба проста чакаць на вуліцы. Я прывёў групу ў рэстаран, сказаў, о'кей, давайце тут пасядзім. І чатыры гадзіны сядзелі, чакалі запрашэння. А потым нам не далі ніякага афіцыйнага адказу. Сказалі, што вось КДБшнікі перакрылі дарогу, нейкі будынак замініраваны быў. І ўсё.
У першы ж дзень мы ўбачылі знешні выгляд — чысціня, парадак, усё класна. І таксама трапілі ў вельмі дзіўную сітуацыю: КДБшнікі, нейкія замініраваныя будынкі і ніякай афіцыйнай інфармацыі.
Потым аб'ехалі ўсю заходнюю Беларусь. Паглядзелі Брэст, Белавежскую пушчу, Гродна, Ліду, Мір, Нясвіж. Гэта ў асноўным было пазітыўнае здзіўленне. Але яшчэ памятаю сітуацыю ў Брэсце. Мы ўбачылі групу не школьнікаў, а менавіта дзяцей з дзіцячага садка, якія ў савецкай форме хадзілі па крэпасці. І мае кліенты,у асноўным пенсіянеры, здзівіліся — як так можа быць. І некаторыя пасмяяліся ў гэтай сітуацыі. Я памятаю, што там была потым нейкая старонняя жанчына, якая вельмі злая стала, падышла да іх і пачала гаварыць, што вось вы не разумееце, што дзеці павінны ведаць пра гэтую вайну. Важна, каб група дзіцячага сада хадзіла ў такіх савецкіх формах. І гэта было таксама крыху дзіўна для нас. Я думаю, што ў Беларусі таксама ёсць людзі, якім гэта крыху дзіўна.
А яшчэ была праблема ў тым, што мясцовыя беларусы, калі хацелі нам паказаць рэстараны ў Мінску, то звычайна абіралі рэстараны з еўрапейскай кухняй, з еўрапейскім віном і гэтак далей. Я сказаў, што мы прыляцелі ў Беларусь, каб паспрабаваць нацыянальную ежу, а яны крыху не разумелі гэтага. Казалі, што гэта мы ямо дома звычайна, навошта ў рэстаранах есці тыповую ежу, як пельмені, дранікі і гэтак далей. Напрыклад, ва Украіне ў мяне такой праблемы не было. Там яны вельмі ганарацца сваёй кухняй. Думаю, тады ў Беларус было мала турыстаў і людзі не разумелі розніцу, калі прыязджае група з-за мяжы і калі прыязджае група з іншай часткі Беларусі.
Але ў асноўным гэта было пазітыўнае ўражанне, таму што чысціня гэта не толькі ў Мінску, а ва ўсёй краіне. Пунктуальнасць — гэта фіны таксама паважаюць. І таксама сумленнасць — не было такога, што людзі цябе падманваюць. З беларусамі лёгка было працаваць. Яны дастаткова сумленны народ, па-мойму.
Многія фіны да наведвання Польшчы думаюць, што тут, як у Расіі
— Вы цяпер працуеце над кнігай пра ўзаемаадносіны паміж Польшчай і Фінляндыяй. Ёсць нейкія паралелі з вашай кнігай, якую нядаўна прэзентавалі ў Варшаве, пра Фінляндыю і Беларусь?
— Так, я зараз пішу новую кнігу, гэта пра фінска-польскія адносіны. Калі мая кніга пра Беларусь — храналагічная гісторыя ад старажытнасці да нашых часоў, то ў новай кнізе разглядаюцца нашы афіцыйныя адносіны з незалежнай Польшчай, пачынаючы з 1918 года. Але, натуральна, я разглядаю таксама сітуацыю цяперашнюю на мяжы з Беларуссю, таму што бачу паралелі паміж сітуацыяй там і паміж нашай мяжой з Расіяй. У нас таксама быў такі скандал, і таму мяжу цалкам закрылі.
Вядома, афіцыйная палітыка Беларусі зусім незаконная, бо яны прапускаюць людзей праз лес, праз балота, але паралелі ёсць. Мы лепш ведаем Польшчу, чым Беларусь, і тым больш Украіну, якая цяпер актуальная. Але Польшча таксама крыху недавывучаная тэрыторыя.
— Якая Польшча ў вачах фінаў? Ёсць нейкі зборны вобраз?
— Калі чытаць справаздачы фінаў, няважна, якога перыяду — міжваенны перыяд, перыяд халоднай вайны, сучасная Польшча — усе звычайна падкрэсліваюць, што атрымалі менавіта пазітыўнае ўражанне. То бок думалі, што Польшча гэта як Расія, тут падобна. А потым здзіўляліся, што архітэктура цэнтральнаеўрапейская, краіна каталіцкая, грамадства нашмат больш еўрапейскае, чым ва ўсходніх краінах. Многія цяпер не разумеюць, што Польшча развіваецца вельмі актыўна, яны не разумеюць, што за апошнія 20 гадоў Польшча моцна паднялася ў эканоміцы. І гэта ўжо відаць, гэта бачна ў Варшаве, калі глядзім на вуліцы, глядзім на будынкі, глядзім на інфраструктуру. Польшча рэальна даганяе Заходнюю Еўропу. Але мы гэты момант неяк прапусцілі. Многія думаюць, што Польшча гэта тая Польшча, якая была ў 1990-х.
— Вы даследуеце краіны, працуеце ў турыстычнай сферы, ці ёсць набор штампаў пра краіны і народы, якія вас раздражняюць?
— Ёсць адно пытанне, якое мяне вельмі раздражняе ва ўсіх постсавецкіх краінах: У чым розніца паміж фінскай саўнай і рускай лазняй? У нашай мове ёсць толькі адно слова — саўна. Мы звычайна гаворым, што ёсць сухая саўна і мокрая саўна. Па-руску кажуць «лазня» — дзе мокры пар, і гэта звычайна на дровах.У нас гэта традыцыйная саўна. Такія саўны ёсць ва ўсіх дачах.
Чаму ў Савецкім Саюзе з'явілася паняцце «фінская саўна»? У нас было вельмі шмат праектаў па будаўніцтве ў Савецкім Саюзе. Фіны пабудавалі першыя электрычныя саўны на тэрыторыі Расіі. І, па-мойму, у Беларусі таксама. Многія сталі думаць, што ў Фінляндыі заўсёды сухі пар у саўнах. І не зразумелі, што гэта штосьці новае. У нас гэта называецца саўна на электрычнасці. То бок я не бачу розніцы паміж рускай лазняй і традыцыйнай фінскай саўнай.
У Расіі часта гаварылі, што фіны нейкія больш павольныя. Там чамусьці ёсць такі стэрэатып, у Піцеры асабліва. Але потым я зразумеў: калі нам даюць нейкую задачу на працы, мы звычайна не спяшаемся. Звычайна аддаем перавагу спачатку папіць кавы, абмеркаваць гэтае пытанне вельмі падрабязна. А потым мы ўжо прымем рашэнне пра тое, як нам дзейнічаць. Мы працуем эфектыўна, але ўсё плануем. І, напэўна, ад гэтага ў іх такі стэрэатып, што фіны больш павольныя. Але я з гэтым не згодны.
— Які, на ваш погляд, падыход найбольш хутка руйнуе згаданыя стэрэатыпы? І ці трэба з імі ўвогуле змагацца?
— Ну, не заўсёды, па-мойму. Ёсць актор Віле Хаапасала, напрыклад, якога, па-мойму, лепш ведаюць у постсавецкіх краінах, чым у Фінляндыі. Але ён вядомы фільмамі з дзевяностых — «Асаблівасці нацыянальнай рыбалкі», нацыянальнага палявання. Думаю, што ён спецыяльна граў ролі, скажам так, вясковага фіна. То бок гэта яго такі трэйдмарк. І таму ён папулярны ў Расіі. Так, ён падтрымлівае пэўны стэрэатып. Але з іншага боку, у нас ёсць іншыя фіны. Я думаю, што калі паглядзець на нашага цяперашняга прэзідэнта, дык ён увогуле нетыповы фін — у Амерыцы вучыўся, выдатна гаворыць па-англійску, міжнародны чалавек, дыпламатычны.
Так што калі чалавек хоча мяняць гэтыя стэрэатыпы, то ён можа сам стаць прыкладам.
Мне таксама казалі, што я нейкі незвычайны таварыскі фін. Маўляў, мы думалі, што ўсе фіны вельмі ціхія, замкнёныя, а з табой можна гаварыць пра ўсё.
Вядома, стэрэатыпы грунтуюцца на чымсьці заўсёды. І мы не можам іх цалкам мяняць. Але, што тычыцца Польшчы, я думаю, што яны сваім развіццём, тым, як змяніўся выгляд у Варшаве за апошнія 20 гадоў, ужо такім чынам выдатна мяняюць стэрэатыпы пра Польшчу.
вх