Українська Служба

Пьотр Ґрачик: «Україна стала частиною нашої імунної сфери»

11.06.2022 17:54
«Завдяки цій війні, Україна здобула статус, порівняний із батьківщиною, вона стала другою батьківщиною. Це дивне і, як мені раніше здавалося, неможливе або без сенсу. Проте, здається зараз, для дуже багатьох поляків це саме так можна сформулювати»
Аудіо
  • Пьотр Ґрачик: «Завдяки цій війні, Україна здобула статус, порівняний із батьківщиною, вона стала другою батьківщиною. Це дивне і, як мені раніше здавалося, неможливе або без сенсу. Проте, здається зараз, для дуже багатьох поляків це саме так можна сформулювати»
    , 11  2022
Зруйнований російськими воєнними злочинцями Ірпінь, 11 червня 2022 рокуPAP/Maksym Polishchuk

Продовжуємо наш цикл зустрічей із польськими та українським філософами, яких я питаю про філософію і війну. Перед цим ми розмовляли на цю тему із доктором Матеушем Фальковським з Фонду задля мислення ім. Барбари Скарґи.

Сьогодні натомість гостем рубрики «Hortus (In)Conclusus» є доктор Пьотр Ґрачик з Яґеллонського університету, лауреат Премії ім. Барбари Скарґи за 2015 рік.

Коли ми домовлялися про розмову, Пьотр Ґрачик звернув увагу на фундаментальне питання – питання часу, який за війни цілковито змінюється або ж переживається інакше. Це дуже влучне зауваження, із яким я цілковито згоджуюся, коли приглядаюся до власного досвіду війни. Безумовно, не перебуваю в Україні і не маю безпосереднього досвіду того, що там діється внаслідок російської агресії, але так чи інакше залишаюся суттєво із цим зв’язаний, ні що інше так мене зараз не займає. Отже, виявляється, що кожен, кому цей досвід близький, може дійти висновку, що це абсолютно інший, інакший час: день минає як мить, а заразом 24 лютого є, здається, з цілковито іншого світу, далекої-далекої епохи: ці три із чимось місяці вже є цілою епохою. Про це, а також про те, як війну сприймають у Польщі та чому саме її так сприймають, ми розмовлятимемо в цій та наступних передачах. Причому, кожна частина розмови буде присвячена дещо іншій темі.

Говорить доктор Пьотр Ґрачик:

- Я слухав, як ви розмовляли. І звернув увагу на такий мотив, що, звісно, є правдою, коли Матеуш говорив, що важко очікувати, аби люди, котрі не є з України, сприймали це ідентично до того, як це сприймаєте ви, як сприймаєш ти, оскільки це страшно близько до тіла. Чи не так? Ми, натомість, знаходимось на певній відстані. Але хочу сказати, що ця відстань дуже маленька. Перепрошую, що кажу «ми», але це таке поняття, що, як мені здається, набуло, по суті, нового сенсу: я почав задумуватися над питанням народу значно більше, аніж перед цим. Так чи інакше, мені здається, що насправді ми не сприймаємо цього так, ніби це відбувається в якійсь іншій країні. Здається також, що ми, поляки, мислимо про цю війну, знаючи, що вона стосується і нас: вона відбувається зовсім поруч, у наших сусідів. І ця війна абсолютно революційним чином змінила відносини між нашими народами.

- Чи справді змінила, чи це, однак, якесь тимчасове явище?

- Мені здається, що дійсно змінила, й то змінила саму їхню сутність. Ми перестали бути чужими народами. Офіційні особи, президенти тощо кажуть те, що доцільно сказати, але в даному випадку мені здається, що декілька таких виступів Дуди і Зеленського, який сказав, зокрема, що зараз, власне, між Польщею та Україною немає кордону, або ж коли Дуда заявив, що ми приймаємо українців не як біженців, а як гостей, - це виходило поза протокол. Тобто це не був дипломатичний протокол, але, однак, щось від самого серця, це було щиро, гадаю. Безперечно, в політиці може статися будь-що, адже вона не є сферою для чистих душ. Проте мені здається, що сталося щось, чого так легко не можна знищити, сталося на дуже глибокому, неполітичному рівні.

- Я би тут дозволив собі нагадати написані у березні «Нотатки часів війни» Пьотра Ауґустиняка, що з’явилися і в нашому ефірі. Автор також тоді говорив про близькість полякам українського опору і про те, що українці зараз боряться із російськими загарбниками і за поляків.

- Цього тексту я не читав, але це мені здається очевидним, дуже важливим і, більше того, беззастережним так само, як ми приймаємо важливі життєві факти, що вражають дуже багатьох людей. Такою очевидністю є смерть когось близького в родині – вона тебе вражає незалежно від того, що ти про це думаєш. Настільки ж очевидним є те, що це війна, котра стосується всіх нас – вона зовсім поруч, це майже наша війна. Це навіть в якомусь сенсі наша війна, хоч і не в такому страшному сенсі, в якому вона є вашою для вас. Це зрозуміло. Я подумав натомість про текст (Анджея – ред.) Лєдера. Це психоаналітичний погляд на отой великий рух, покликаний нести у Польщі допомогу людям, що приїздять з України. І Лєдер каже як психоаналітик, що поляки хотіли відчути себе ліпшими. З огляду на останні роки, на конфлікт у Польщі, великий поділ, міжпартійну ворожість, ми про себе думали погано. Тобто, так погано думаючи про інших у Польщі, ми так само думали й про себе. Аж зараз надійшов момент, аби відчути, що ми, однак, добрі, коли ми врешті можемо я про себе подумати добре. Я згоджуюся, що з психологічної перспективи щось у цьому є. Проте мені здається, що тут криється щось більше. Це переймання тим, що сталося, не як якимось абстрактним обов’язком допомогти тому, хто потребує допомоги, але переймання долею України, тим, чи українцям вдасться вибороти незалежність: «Якщо їм не вдасться, тоді й ми позбудемося частини своєї свободи, опиняємося в дуже тяжкому становищі».

- Ти говориш про те, що щось у сутності польсько-українських відносин змінилося, і я би хотів додатково тебе розпитати, що саме? Чи зміни відбулися у самих відносинах? Ти не можеш, звісно, говорити про українців, але чи якесь фундаментальне преображення сталося в поляках? Якщо дійсно сталося. Чого, отже, стосується ця еволюційна або революційна зміна польської душі, так би мовити?

- Вона має й емпіричний прояв. У тому сенсі, що, наприклад, у часописах правого спрямування з’являються декларації такого роду, що зараз ми вже не можемо мислити про Польщу як про мононаціональну державу, а мусимо починати думати як про багатонаціональну спільноту. І це з’являється не лише у таких сил, як ліві і ліберали, котрі були схильні відкидати націонал-демократичну модель у Польщі, але й у правих. Ця модель несподівано не виправдалася. Але я би це представив дещо інакше. Мені здається, що у Польщі мільйони людей, прокидаючись зранку, починають день, а принаймні так починали у березні, перевіряючи, чи президент тут та що діється на Донбасі, тобто ми перевіряємо, чи Україна тримає оборону. І те, що вона тримає оборону, не якимось нейтральним фактом з зовнішнього світу, але частина нашої імунологічної сфери, частиною якої стала Україна (я би так сказав). У моєму філософському мисленні поняття батьківщини є суттєвим. Згідно із (Станіславом – ред.) Бжозовським, я вважаю, що вона дуже важлива – це та частина світу, яка нам відкривається за посередництвом власної мови. Мови, з якою від самого початку, з дитинства, пов’язаний наш розвиток. Тому можна би сказати, що завдяки цій війні, Україна здобула статус, порівняний із батьківщиною, вона стала другою батьківщиною. Це дивне і, як мені раніше здавалося, неможливе або без сенсу. Проте, здається зараз, для дуже багатьох поляків це саме так можна сформулювати.

Продовження нашої розмови – в ефірі за тиждень.

Антон Марчинський

Побач більше на цю тему: філософія

Інший без обличчя. Війна, філософія, питання

26.03.2022 12:49
«Питання з’явилося нагло, на третій день війни, коли у безпечній Варшаві я, спостерігаючи за подіями в Україні, мав першу в новому семестрі лекцію. "Введення до філософії". Як про це говорити? Навіщо?».

Філософія за часів війни

14.05.2022 20:29
Філософський фейлетон Антона Марчинського

«Було б просто нечесно сказати, що ми в однаковому становищі, бо ми, власне, не є в однаковому становищі»

22.05.2022 21:33
Розмовою з доктором Матеушем Фальковським ми розпочинаємо цикл зустрічей із польськими та українським філософами про філософію і війну, про зв’язок чи про взаємовиключність цих двох явищ, про те, чи філософія як мислення на тему фундаментальних питань проявляє себе інакше в залежності від того, чи той, хто до неї вдається, має лише досвід мирних часів, чи війна також накрила його своєю тінню

«Нічого тваринного у війні немає»

28.05.2022 21:10
Матеуш Фальковський: «Те, що ми сприймаємо як дуже елементарні рефлекси, є насправді дуже складним результатом. Настільки ж складним, як у випадку дуже просунутої техніки або продуктів з високим ступенем переробки. Війна і те, що під час війни відбувається, є таким продуктом із високим ступенем переробки»

«Такий тип дискурсу, що звертається до війни, не дозволяє вхопити самої раціональності ratio»

04.06.2022 18:26
Матеуш Фальковський: Є таке поняття, як справедливість. Кажуть, що щось відбувається несправедливо. Дитину б’ють, ґвалтують, і вона страждає. Приходить філософ і знаходиться поруч із цим, не знає, як відреагувати на це, споглядає. Чи існує якийсь спосіб адекватної реакції на щось, що виявляється нам не під силу, чому не можна зарадити, чи існує якась правильна поведінка? А я задумуюся, чи філософською реакцією на щось таке є мова, а навіть волання про справедливість та спротив?