Krzysztof Grzesiowski: Nasz gość: doradca prezydenta Rzeczpospolitej prof. Tomasz Nałęcz. Witamy, panie profesorze.
Tomasz Nałęcz: Witam panów, witam państwa.
W ostatnim dniu 2013 roku. Jak zdrowie prezydenta?
Dobrze, w porządku.
Noga?
Coraz lepiej. Prezydent rzeczywiście doznał urazu narciarskiego, ale już jest wszystko na jak najlepszej drodze.
Ale chodzi. Podpierając się, czy samodzielnie?
[śmiech] Bardzo jest dzielny w tej sytuacji, ale każdy, kto doznał takiej kontuzji, wie, że to potrafi być bolesne.
To było kolano?
Tak, znaczy trzeba pytać prezydenta, jeśli będzie okazja. Nie chciałbym występować w roli rzecznika jego dolegliwości.
Panie profesorze, pytanie do fachowca, do eksperta, jak to w II Rzeczpospolitej tego dnia na szczytach władzy bywało w sylwestra?
Różnie bywało, bo były też, podobnie jak obecnie, dosyć głębokie podziały czy nawet bardzo głębokie podziały. Natomiast było tak jak i dzisiaj w Polsce, bawili się także politycy, chociaż tak jak i w dzisiejszej Polsce, bawili się każdy w swoim gronie. Takich wspólnych imprez, żeby tam można było spotkać polityków władzy i opozycji, nie było, zwłaszcza po 26 roku, kiedy te podziały się pogłębiły.
Czyli niechęci nawet takiego dnia jak dzisiaj były podtrzymywane?
Tak, tak, to znaczy z tym, że jest pewna różnica między latami 20. i 30. Lata 20. to były...
Czyli cezurą jest zamach majowy? Rok 26?
Zamach majowy na pewno, natomiast też taka tężejąca atmosfera w Europie w wyniku wielkiego kryzysu. Ta atmosfera, która wyniosła faszyzm do władzy, która stała się źródłem wielkich stalinowskich czystek w Związku Sowieckim. W Polsce oczywiście nie było aż tak źle, ale to wtedy zaczęło się nakładanie polityki na stosunki towarzyskie, to wtedy, jak ludzie się rozstawali politycznie, to przechodzili na drugą stronę na ulicach, jak się potem widzieli. Wcześniej tak źle nie było. Warto tutaj przypomnieć, że kiedy w 19 roku pojawił się w Warszawie Marchlewski, wróg ówczesnej Polski, jeden z czołowych komunistów przedstawiany jako bolszewik z krwawym nożem w zębach, to bez kłopotu znalazł kontakt ze swoim dawnym kolegą z socjalistycznej jeszcze konspiracji, ojcem późniejszego ministra spraw zagranicznych Józefa Becka, Józefem Beckiem seniorem, wówczas wiceministrem spraw wewnętrznych, i rozmawiali jak dawni koledzy. Dziesięć lat potem byłoby to niemożliwe absolutnie, Piłsudski swoich dawnych towarzyszy z PPS-u zamykał w więzieniach w 30 roku, kiedy stawka była wysoka, szło o władzę. Władza to jest bardzo okrutna pani, ona potrafi poróżnić nawet przyjaciół.
A Belweder żył w sylwestra jakoś nadzwyczajnie?
Nie, to znaczy Belweder rzeczywiście był takim miejscem spotkań, słynne były środowe herbatki u pani marszałkowej. To było bardzo ekskluzywne grono. Marszałkowa była gospodynią, ale największą atrakcją tych herbatek marszałkowych był oczywiście fakt, że od czasu do czasu przychodził Józef Piłsudski, a to była osoba, którą było niezwykle trudno spotkać. Belweder jaśniał światłami, tętnił życiem na 19 marca, czyli na świętego Józefa, patrona marszałka, na 11 listopada, bo 3 maja raczej świętowano w innych miejscach Warszawy. Natomiast nie, nie, marszałek toczył życie bardzo rodzinne, bardzo tak skierowane do wewnątrz, w Belwederze święta także Nowy Rok obchodzony był w bardzo wąskim, rodzinnym gronie. Ja myślę, że podobnie jak obecnie, z tym, że rodzina państwa Komorowskich jest znacznie liczniejsza niż rodzina Piłsudskich.
Tak patrząc, panie profesorze, na wydarzenia przyszłego 2014 roku z punktu widzenia rocznic będzie co obchodzić, mówiąc...
Tak, to będzie wyjątkowy rok.
...w ogromnym skrócie, bo to i 25-lecie Okrągłego Stołu, i wyborów czerwcowych 1989 roku, i 15 lat Polski w Pakcie Północnoatlantyckim, i 10 lat Polski w Unii Europejskiej...
I 100-lecie czynu legionowego, 70-lecie Powstania Warszawskiego, Monte Casino, Arnhem, żeby tylko te najważniejsze rocznice wymienić. Tak, to będzie rok naznaczony historią.
Prezydent zdaje się chyba najmocniej zaangażuje się w 25-lecie wyborów czerwcowych?
Tak, na pewno, bo to jest rok rzeczywiście polskiej wolności. Prezydent należy do tych osób, które uważa, że przy całym takim zawirowaniu historycznym, bo na takich wielkich zakrętach historii nie wszystko jest od razu oczywiste, przy gorących sporach na bieżąco toczonych, no to w perspektywie ćwierćwiecza ten rok jest rokiem niezwykle znaczącym, takim właśnie, o który się Mickiewicz modlił i który dostrzegł w 1812 roku, choć przedwcześnie, jak można powiedzieć, ale akurat to nie jest niesprawiedliwa ocena, jeśli chodzi o te ćwierćwiecze. Prezydent, który przecież zwolennikiem Okrągłego Stołu nie był, bo się obawiał, że podobnie jak w roku 81 komuniści znowu oszukają Solidarność, dzisiaj mówi: nie, nie miałem racji, trzeba było usiąść, trzeba było rozmawiać i dzięki tym rozmowom uruchomiony został proces, dzięki Okrągłemu Stołowi możliwy był 4 czerwca, czyli ten wielki dzień, w którym zdecydowana większość Polaków powiedziała systemowi: nie i uruchomiła lawinę, która doprowadziła do wywrócenia do góry nogami komunizmu nie tylko u nas, ale i w całej tej części Europy, więc... Z tym, że tak jak pan mówi, to będą oczywiście takie wielkie uroczystości pewnie z udziałem wielu znaczących postaci z życia międzynarodowego, z wielkiej polityki światowej, natomiast to będzie szereg rocznic tak odtwarzających te przepiękne wydarzenia z roku 89.
Będą także w przyszłym roku uhonorowane raz – decyzją Sejmu, dwa – decyzją Senatu dwie wielkie postaci historyczne: Jan Karski i Jan Nowak Jeziorański. Tak się składa, że w przyszłym roku minie 100 lat od daty urodzin...
Obydwu tych osób, tak.
...obydwu tych osób. Kiedy mówimy o obecności Polski w NATO na 15-lecie, to nie możemy zapominać o roli, jaką przy tej okazji odegrał Jan Nowak Jeziorański.
To prawda. To prawda, bo... I to jest bardzo słuszna decyzja jedna Sejmu, druga Senatu, tak jak pan powiedział, parlamentu. To jest bardzo takie charakterystyczne, bo widać ten most pokoleń pomiędzy II i III Rzeczpospolitą, bo i Karski, i Jan Nowak Jeziorański, obydwaj ukształtowani przez II Rzeczpospolitą, wielce zasłużeni w czasie II wojny światowej, obydwaj uczynili bardzo wiele dla Polski, także w tych trudnych latach, kiedy suwerenności nie było, i uczynili wiele dla odzyskania tej suwerenności. I obydwaj też zabiegali, a byli postaciami cenionymi w Stanach Zjednoczonych, o to, żeby właśnie Polska wróciła w pełnym wymiarze do tej wspólnoty międzynarodowej. Chodzi tutaj przede wszystkim o członkostwo w NATO. Dzięki temu zakorzenieniu Polska przestała być takim liściem, który mógł być targany przez jakieś koniunktury międzynarodowe. Warto też jest, jeśli mówimy o tym łańcuchu pokoleń, bo właśnie jak sięgamy pamięcią do Karskiego, do Nowaka Jeziorańskiego, to widać, że jesteśmy jako społeczeństwo, jako naród takim wielkim łańcuchem pokoleń zazębiającym się nawzajem. Myślę, że warto jest wykorzystać to ćwierćwiecze wolności, taki jest zresztą pomysł prezydenta, żeby budować taki łańcuch, taką więź między ludźmi, którzy dzisiaj wchodzą już w swoje takie aktywne życie, właśnie 20-30-latkami, a tym pokoleniem roku 89, bo coraz częściej będziemy mieli do czynienia z przekazywaniem tej pałeczki przez tych ludzi, pokolenie Solidarności, Okrągłego Stołu ludziom, którzy coraz bardziej będą przejmowali odpowiedzialność za Polskę.
Ranking zaufania do polityków, ranking CBOS-u, takie badanie przeprowadzone między 5 a 12 grudnia pokazuje, że prezydent Bronisław Komorowski cieszy się zaufaniem 69% respondentów. Dziś jeszcze jest jeden sondaż Homo Homini dla Super Expressu. „To był rok Komorowskiego”, taki tytuł. Kto jest najlepszym politykiem roku 2013? Bronisław Komorowski, tak twierdzi 42% ankietowanych, potem Jarosław Kaczyński, Leszek Miller. Ale to wszystko działo się, te badania, sondaże działy się jeszcze przed decyzją prezydenta w sprawie otwartych funduszy emerytalnych. Czy pan sądzi, że podpis plus skierowanie do Trybunału Konstytucyjnego może mieć wpływ na słabszy wizerunek prezydenta?
Nie sądzę, bo ja mam zaufanie do Polaków i myślę, że oni dostrzegają rozwagę i umiar płynący w tej decyzji, bo prezydent nie twierdzi, że to było rozwiązanie optymalne. Prezydent nie ukrywa, że musiał w tej sprawie wybierać między mniejszym złem. Prezydent tu wystąpił jako strażnik Konstytucji, ale nie tylko w tym wymiarze, jakiego od niego by oczekiwali obrońcy OFE, a tutaj mając wątpliwości nie ukrywał tych wątpliwości i skierował ustawę do Trybunału Konstytucyjnego, ale też wystąpił jako strażnik tej zasady konstytucyjnej, która mówi o bezpieczeństwie finansów publicznych. Nasza Konstytucja jest jedną z nielicznych, która ma zapisy bardzo rozbudowane mówiące o finansach publicznych i zasada bezpieczeństwa finansów publicznych jest jedną z zasad konstytucyjnych. I ci, którzy... nie będę wymieniał nazwisk, ci, którzy od prezydenta oczekiwali zablokowania tej ustawy, nad tą zasadą konstytucyjną bezpieczeństwa finansów publicznych przechodzą do porządku dziennego, ponieważ gdyby prezydent, co mógł przecież zrobić, mając wątpliwości wobec ustawy, nie podpisał jej, tylko skierował do Trybunału Konstytucyjnego, to pewnie zasłużyłby na wiele komplementów ze strony obrońców OFE, ale na pewno naraziłby finanse publiczne na wielkie niebezpieczeństwo, a tego prezydent nie mógł uczynić. Stąd ta wyważona decyzja. Ona budzi krytyczny osąd u takich zdeklarowanych stuprocentowych obrońców OFE, ale myślę, że z czasem ta rozwaga prezydenckiej decyzji będzie coraz bardziej widoczna.
Czy w takim razie, to Andrzej Stankiewicz napisał w Rzeczpospolitej, było to maksimum sprzeciwu prezydenta, taki kształt decyzji: podpisać, ale skierować do Trybunału?
Jeśli chodzi o...
Prezydent nie wypowiadał się specjalnie pozytywnie o tym, co (...)
Tak, prezydent nie ukrywał, że to jest wybór mniejszego zła, stąd ta decyzja o skierowaniu ustawy do Trybunału Konstytucyjnego. Nie chcę jej uprzedzać, bo ustawa musi się ukazać w Dzienniku Ustaw, żeby mógł taki wniosek być skierowany, ale to będzie dosyć obszerny i bardzo starannie umotywowany wniosek. I pewnie gdyby w grę nie wchodziła druga zasada Konstytucji, gdyby nie było tej groźby zdestabilizowania finansów publicznych i w tym bliskim, budżetowym wymiarze, i w tym szerszym przekroczenia progów ostrożnościowych, bo przecież gdyby te progi ostrożnościowe zostały przekroczone, a bez ustawy o OFE na pewno zostałyby przekroczone, to nastąpiłaby gilotyna z mocy Konstytucji cięcia wydatków, bo jeśli progi ostrożnościowe są przekroczone, to Konstytucja nakazuje szereg drastycznych pociągnięć, to by miliony ludzi poczuły się dotknięte, jeśli chodzi o ich codzienne funkcjonowanie. Więc gdyby nie było tej perspektywy naruszenia bezpieczeństwa finansów publicznych, to pewnie prezydent tę ustawę skierowałby do Trybunału Konstytucyjnego, jej wcześniej nie podpisując. Ale gdyby konsekwencją niepodpisania ustawy i skierowania jej do Trybunału było tylko zablokowanie wejścia jej w życie, a nie ta perspektywa budżetowa, więc to była bardzo trudna decyzja. Prezydent nie ukrywa, przynajmniej w rozmowie z nami, współpracownikami, że to była najtrudniejsza decyzja jego dotychczasowej prawie 4-letniej już prezydentury. Można zrozumieć ten ostry atak dzisiaj na prezydenta tych zdeklarowanych zwolenników OFE, bo oni bronią swojej sprawy, często bronią swojej reformy, więc mają prawo do takich ostrych sądów, ale ja osobiście jestem zdziwiony, że ludzie tak świetnie znający finanse państwa, budżet państwa, w ogóle o tym bezpieczeństwie finansowym nie pamiętają albo jeśli pamiętają, to wyraźnie bagatelizują tę groźbę, a to naprawdę była groźba o sile huraganu. I prezydent wziął na swoje barki wstrzymanie tego huraganu.
W każdym razie ta decyzja wpisuje się w pewną statystykę, mianowicie w tym roku prezydent podpisał 150 ustaw, wystąpił do Trybunału Konstytucyjnego z 3 wnioskami oraz odmówił podpisania 1 ustawy. A tak swoją drogą, może też warto o tym wiedzieć, że dzięki podpisowi prezydenta Rzeczpospolitej 2423 cudzoziemców stało się obywatelami Rzeczpospolitej.
Tak, i to szczególnie cieszy, a myślę, że w tym roku 2014, w tym wyjątkowym roku polskiej wolności, będziemy jeszcze zaskoczeni nie jedną decyzją o obywatelstwie, bo okaże się, że polskie obywatelstwo jest bardzo pożądanym dobrem i że będzie pewnie prezydent miał przyjemność czynić polskimi obywatelami ludzi, którzy mogą być właśnie takim dowodem, jak atrakcyjna jest polskość, jak atrakcyjne jest polskie obywatelstwo i że można być z tego obywatelstwa bardzo, bardzo dumnym.
Jakieś plany na dzisiejszy wieczór, panie profesorze?
My mamy naszą kochaną sunię strasznie bojącą się wystrzałów i tego szaleństwa sylwestrowego, które ja, jeśli chodzi o huk, nazywam barbarzyństwem, patrząc na mojego psiego przyjaciela. Więc schodzimy do piwnicy z żoną, z dziećmi, zamykamy się tam, nastawiamy głośną muzykę i czynimy taki miły, sympatyczny świat. Myślę o naszych psach.
No to do siego roku, panie profesorze.
Do siego roku. I pamiętajmy o tym, że nasza radość tak głośna wielu, wielu czworonogów przyprawia o palpitację serca.
Prof. Tomasz Nałęcz w Sygnałach dnia. Dziękujemy za rozmowę.
Dziękuję bardzo.
(J.M.)
