Katarzyna Gójska: Gościem Polskiego Radia jest pan prezes Jarosław Kaczyński, prezes Prawa i Sprawiedliwości. Witam bardzo serdecznie, panie prezesie.
Jarosław Kaczyński: Dzień dobry, dzień dobry państwu.
Panie prezesie, czy to nie jest tak paradoksalnie, że zaostrzenie polskiego głosu w sprawie obciążania nas odpowiedzialnością za zbrodnie drugiej wojny światowej umożliwiło podpisanie deklaracji polsko–izraelskiej, którą poznaliśmy?
No tak. I ta deklaracja, chociaż na pewno ma też i swoje mankamenty, jest przyznaniem racji, jak to się dzisiaj mówi, naszej opowieści, naszej opowieści o drugiej wojnie światowej, która ma to do siebie, że jest po prostu prawdziwa. Tak że to, co pani zasugerowała w pytaniu, jest niewątpliwie prawdą. Gdybyśmy nic nie robili, to też nic byśmy nie uzyskali. Podjęliśmy pewne działania i one przyniosły efekt.
Przy czym ja chciałbym tych wszystkich, którzy mają jakieś wątpliwości, bo wiem, że są tacy i mogę to zrozumieć, zapewnić, że te przepisy, które zostały uchylone, przecież i tak były martwe, nie były stosowane, no i nie ukrywam, że byłoby ogromnie trudno je zastosować bez bardzo negatywnych konsekwencji dla naszego kraju.
Tak że tutaj można powiedzieć tak: uzyskaliśmy spory, bardzo spory krok w tę stronę, w którą wydarzenia powinny zacząć iść, to znaczy przez wiele, wiele lat trwała akcja dyfamacyjna, czyli obrażająca Polaków, zupełnie odmieniająca sens drugiej wojny światowej, gdzie – przypominam – byliśmy pierwszym państwem, które stawiło zbrojny opór Hitlerowi i ten opór był stawiany aż do 45 roku. I to, niestety, przynosiło bardzo daleko idące efekty, jeżeli chodzi o świadomość światowych elit i nie tylko światowych elit.
No i dzisiaj rozpoczęliśmy drogę w drugą stronę i sądzę, że ta droga będzie jeszcze trudna i – jak to się mówi – pod górę, ale możemy ten punkt, do którego dążymy, to znaczy punkt, któremu na imię po prostu prawda, możemy go osiągnąć i to jest w tej chwili dużo bardziej możliwe i dużo bardziej jasne, że możemy, niż to się wydawało jeszcze nie tak dawno temu, gdzie wielu ludzi, nawet najszczerszych polskich patriotów, ale znających świat, mówiło: no, tego się nie da przełamać. Okazuje się, że można.
Ja teraz zacytuję głosy krytyków i wobec tej pierwszej nowelizacji, i wobec przedwczorajszej zmiany prawa, bo mówią tak, że w gruncie rzeczy relacje polsko–izraelskie były bardzo dobre, te stosunki były już poukładane, była bardzo dobra współpraca, taki argument się pojawia ze strony opozycji. To ja zapytam: skoro było tak dobrze, to dlaczego nie można było uzyskać tej deklaracji zdawałoby się zupełnie podstawowej?
No właśnie, to jest pytanie, które właściwie by tym paniom i panom, którzy w tej chwili krytykują, trzeba było zadać: skoro było tak dobrze, to dlaczego z drugiej strony było tak źle? Dlaczego nie tak dawno usłyszeliśmy bardzo, bardzo wiele sformułowań, z którymi nie tylko nie można się zgodzić, ale które trzeba po prostu uznać za skandaliczne izraelskiej prasy, wypowiedzi izraelskich polityków et cetera, et cetera, różnych rad, żebyśmy się bili w piersi za Holokaust, żebyśmy przyjęli prawdę, stanęli oko w oko z prawdą. Krótko mówiąc, dlaczego to tak było? To odpowiedź jest prosta, ale właściwie powinni tej odpowiedzi udzielić ci, którzy krytykują.
To jest tak, że, oczywiście, każdy ma prawo do swojego zdania, ale z drugiej strony żeby nie widzieć tego, że tutaj został odniesiony bardzo poważny sukces, sukces odnoszący się do najbardziej elementarnych interesów nie tylko Polski jako całości, nie tylko narodu polskiego, społeczeństwa polskiego, ale także każdego Polaka, bo ta dyfamacja, to obrażanie trwające od lat osiemdziesiątych, właściwie to zaczęło się jeszcze wcześniej, dotyczyło każdego z nas, każdego, kto, oczywiście, chciał bronić jakoś polskiej godności, no bo są tacy, którzy wyjeżdżają za granicę i tam się biją w piersi i oskarżają Polaków, i są tacy, którzy też robią to w Polsce bardzo intensywnie. Oni dzisiaj stanęli w trudnej sytuacji i to też jest jeden z efektów tego, co się stało.
A też ci, którzy krytykowali w środę głosowanie i zmianę prawa, mówią tak, że państwo polskie okazało słabość, że państwo polskie uległo pod naciskiem Ameryki, pod naciskiem Izraela, pod naciskiem środowisk żydowskich. Czy rzeczywiście tak to należy interpretować?
Gdyby to było odwołanie tych przepisów bez tej deklaracji, to ktoś by mógł to w ten sposób interpretować. Ale jest ta deklaracja i można powiedzieć, że to jest ocena całkowicie nie biorąca pod uwagę faktów. Fakty są takie, że myśmy uchwalili tę ustawę, jak pani powiedziała, na początku roku, zaostrzyliśmy kurs i uzyskaliśmy bardzo dużo.
A proszę powiedzieć, jakie może być praktyczne zastosowanie tej deklaracji? No bo ona jest, ma wymiar też, można powiedzieć, moralny, była bardzo ważnym wydarzeniem, jest nadal, no bo jej echa cały czas są obecne w prasie nie tylko polskiej, ale prasie też zagranicznej. Natomiast w jaki sposób polska dyplomacja może praktycznie tę deklarację wykorzystać?
W operacjach związanych z tym, co można określić jako taka przemyślana reakcja na to, co Polskę bardzo często spotyka, ta deklaracja może mieć podstawowe znaczenie, bo to jest coś, co by można potraktować jako swego rodzaju dowód: no, mówicie tak, a proszę bardzo, nawet państwo żydowskie, najbardziej chyba zainteresowane w tym, żeby sprawa Holokaustu była traktowana w sposób zgodny z prawdą, deklaruje to, co zostało zdeklarowane, wyraźnie określa, czyja to była wina i wyraźnie określa, że to nie była wina Polski i wina Polaków, choć, oczywiście, byli Polacy, którzy dopuszczali się zbrodni, ale tacy ludzie byli we wszystkich narodach. Krótko mówiąc, to ma znaczenie naprawdę bardzo poważne, to być może nawet będzie miało znaczenie procesowe z punktu widzenia ewentualnych procesów, które można wytaczać w tych sprawach.
Jakich procesów na przykład?
Jak ktoś pisze o „polskich obozach śmierci”. No i można w tej sprawie wytoczyć proces. Takie procesy już były wytaczane i nawet żeśmy je wygrywali, tylko że to były incydenty, a to jest wydarzenie na nieporównanie większą skalę.
A czy na przykład w kwestiach rozmowy czy ewentualnie później negocjacji między Polską a Niemcami w sprawie odszkodowań, czy ten dokument będzie miał znaczenie pana zdaniem? Może mieć znaczenie?
Gdyby Niemcy chcieli wysuwać jakieś argumenty odnoszące się do rzekomej współodpowiedzialności Polaków za Holokaust, to, oczywiście, wtedy tak. A jeżeli takich argumentów by nie było, no to wtedy proszę pamiętać, że to jest sprawa polsko–niemiecka, to znaczy Niemcy najechały na Polskę, uczyniły tutaj ogromne szkody, zarówno mordując miliony ludzi, jak i niszcząc dobra materialne różnego rodzaju, w tym dobra kultury, albo je po prostu kradnąc, no i za to nam się należy odszkodowanie.
A te sprawy dotyczą innej kwestii, dotyczą kwestii tego, jak naprawdę wyglądał Holokaust, ta gigantyczna, niebywała zbrodnia, i kto jest za nią odpowiedzialny. I chodzi tutaj o taką odpowiedzialność, o której zawsze mówiliśmy, to znaczy odpowiedzialność stuprocentową, bo za Holokaust stuprocentową odpowiedzialność ponoszą Niemcy. I są tacy, mówię tutaj o państwach, które to państwa w tym jakoś współdziałały, bo miały rzeczywiście własne władze, własną administrację, no i w związku z tym na przykład wywożenie Żydów do Niemiec to było współdziałanie. Mówię na przykład o (...) Francji. Natomiast w żadnym razie nie dotyczy to Polski, gdzie polskich władz nie było i jeżeli dochodziło do jakiejś zbrodni, bo dochodziło i nie ma sensu temu przeczyć, to były to działania indywidualne. I tak to jest opisane w tym dokumencie.
Panie prezesie, wśród tych głosów też jakby krytykujących zmianę w prawie, tę sprzed dwóch dni, ale również może w pewnym sensie jakby też samą deklarację, choć deklarację mniej, pojawiły się takie argumenty, że państwo polskie jest takie niepoważne, że te ważne decyzje zapadają bez dyskusji, że ustawa, zmiana ustawy o IPN-ie nie była dyskutowana na przykład z IPN-em i że to jest po prostu niepoważne. Jak pan odnosi się do tych argumentów?
Muszę użyć tego samego słowa, to znaczy niepoważne. To są argumenty niepoważne, a przede wszystkim wynikające z zupełnego braku wiedzy i takiego braku wyobraźni, co by się stało, gdybyśmy nagle w pewnym momencie zaczęli to wszystko dyskutować. Jestem przekonany, że znalazłyby się na świecie siły, które by to zablokowały, a tak to nie było na to czasu. I to jest zupełnie oczywiste i każdy człowiek, który coś rozumie z obecnego świata, z obecnej sytuacji na tej największej światowej scenie, ale także coś rozumie z sytuacji w Polsce i który może w sposób kompetentny mówić o polityce, powinien to rozumieć. No oczywiście nikomu nie można zabronić, żeby mówił o polityce, ale tutaj trzeba jednak odróżnić tych, którzy mają kompetencje i wiedzą, jak jest, od tych, którzy najwyraźniej nie wiedzą.
A jak jeszcze byśmy się mieli cofnąć do początku roku, kiedy była uchwalana ta pierwsza nowelizacja, bo przecież ona wywołała jakieś niesamowite poruszenie i w samym Izraelu, i w środowiskach żydowskich chociażby w Ameryce. Pan wspomniał w wywiadzie dla Gazety Polskie Codziennie, że przecież takie rozwiązania prawne już w polskim prawie istniały i wtedy w zasadzie przechodziły, pojawiały się i nie było żadnych nawet kontrowersji z nimi związanych. Jak pan myśli, dlaczego tak teraz... dlaczego ta reakcja była tak silna? Dlaczego wywołało to takie perturbacje międzynarodowe?
Sądzę, że dlatego, iż Polska stała się państwem, no, powiedzmy sobie, dużo ważniejszym niż była kiedyś, gdyż polityka dobrej zmiany stanowi pewną alternatywę wobec tego głównego nurtu europejskiego i w jakiejś mierze także amerykańskiego w tym sensie, że ten nurt tam w tej chwili nie rządzi, ale jest w dalszym ciągu bardzo wpływowy. I to z całą pewnością wyostrzyło tę reakcję. A poza tym mogły do tego dochodzić także różnego rodzaju czynniki o charakterze przypadkowym. Tutaj mówię na przykład o sytuacji wewnętrznej w Izraelu.
A to w takim razie jeżeli właśnie było tyle czynników, wywołała ta nowelizacja z początku roku takie perturbacje, to jak to się stało, że narodził się pomysł takiej wspólnej deklaracji? No bo przecież rzeczywiście te relacje polsko-izraelskie tuż po przegłosowaniu tego prawa były bardzo, bardzo napięte.
Rozmawiano, po prostu rozmawiano. I tutaj trzeba podnieść zasługi premiera, który przeprowadził kilka niełatwych rozmów z premierem Netanjahu. To jest bardzo trudny partner, można powiedzieć super trudny, jeżeli rzeczywiście rozmawia się z nim na poważnie, jeżeli on rozmawia na poważnie. Bo, oczywiście, potrafi być bardzo sympatyczny, kiedy rozmowa jest mniej poważna. Ale te rozmowy przynosiły zmianę i jeżeliby ktoś znał te rozmowy, ja nie jestem upoważniony do tego, żeby o tym mówić, i porównał pierwszą z tą deklaracją, to tt jest niebywale daleko idącą zmianą.
A kiedy te rozmowy się zaczęły? Już takie rozmowy konkretne dotyczące tego, żeby powstała wspólna deklaracja.
No, to już jest wiele, wiele miesięcy.
Bo pan powiedział, że... właśnie, odwołuję się do wywiadu w Gazecie Polskiej Codziennie, że te główne zręby tego dokumentu zostały wynegocjowane już dość dawno temu.
Tak, jest ta pierwsza faza, taka naprawdę bardzo trudna, ale jednak dochodzi do jakichś rozmów, jest nasza delegacja w Izraelu, ale nie ma w istocie efektu, później następuje pewna zmiana sposobu prowadzenia rozmów, ale tutaj też nie mogę o tym nic więcej powiedzieć, dochodzi do rozmów na neutralnym terenie bardzo doświadczonych i sprawnych negocjatorów, no i jest już ten efekt w postaci tej deklaracji. Ale od tego efektu do tego momentu, który mamy przedwczoraj, była jeszcze bardzo długa droga.
A ta deklaracja była naszym pomysłem, to znaczy polskim pomysłem, pomysłem rządu polskiego?
No tak, to był pomysł naszego obozu politycznego.
Panie prezesie, pojawiła się też, w zasadzie nawet mogę powiedzieć, że od kilku miesięcy, ten argument jest powtarzany także przez byłego premiera Donalda Tuska, że nic tak nie doprowadziło do wypromowania określenia „polskie obozy zagłady”, jak właśnie nowelizacja ustawy o IPN, ta nowelizacja, która nastąpiła na początku roku.
No, już chyba mówiłem w tym wywiadzie, a może to będzie dopiero w kolejnym, nie pamiętam w tej chwili dokładnie, o tym, że 30 lat temu pewien dyplomata na spotkaniu, w którym uczestniczyłem, w tej rozmowie, w której uczestniczyłem, polski dyplomata powiedział, że obecne pokolenie Amerykanów, to dorosłe, wie, że to Niemcy wymordowali Żydów, ale kolejne pokolenia, ci, którzy byli wtedy dziećmi albo tych, którzy dopiero mieli przyjść na świat, będzie już głęboko przekonane, że to Polacy. I te badania na przykład w Kalifornii, prowadzone już nawet lata temu, wykazywały, że rzeczywiście na pytanie, kto to byli naziści, zdecydowana większość studentów czy w każdym razie duża większość odpowiadała, że to Polacy.
Więc Tusk stosuje taką metodę, którą ludzie jego ugrupowania czy też szerzej – jego obozu politycznego, tego zestawu przekonań, który reprezentuje, stosują od samego początku: nie mówmy niczego ostro, nieustannie pochylajmy w ukłonie głowy, to wtedy po prostu nie będzie się działo źle, bo jak tylko coś powiemy takiego, co się nie podoba, to natychmiast nasza sytuacja się pogarsza. To jest taki sposób myślenia. Czy on jest związany z jakimiś innymi uwarunkowaniami, to w tej chwili trudno mi na to odpowiedzieć, ale jest wyjątkowo wręcz niszczący. To jest to, co kiedyś zostało ujęte w bodajże najbardziej chyba szkodliwym powiedzeniu, jakie było w Polsce od czasów, kiedy powiedziano, że Polska nierządem stoi, to znaczy Polska jest brzydką panną bez posagu na wydaniu.
No tak, ale mówił to szef polskiej dyplomacji.
No właśnie, no właśnie.
Który de facto reprezentował tę brzydką pannę bez posagu.
No tak. I uważał, że to on i kilka innym osób dzięki swoim prywatnym kontaktom w ogóle mogą załatwić cokolwiek dla Polski. No, to jest – powtarzam – coś, co jest chorobą pewnego środowiska, tak jak zresztą zdaje mi się, że niektóre wypowiedzi, które miały w ciągu ostatnich kilkunastu czy dwudziestu paru godzin miejsce, były wynikiem też poza wszystkim innym pewnych osobistych ambicji, osobistej urazy, no, ja przecież powinienem w tym uczestniczyć, a nie uczestniczyłem, a jestem przecież taki ważny. No, to, niestety, jest rzecz bardzo częsta.
Czy pan uważa, że gdyby Polska i polityka międzynarodowa, ale też i polityka historyczna przez ostatnie ponad ćwierć wieku w końcu, prowadzona była zupełnie inaczej, właśnie w sposób taki, jaki chociażby teraz były przeprowadzone rozmowy z Izraelem i cała ta rozgrywka, te negocjacje, myśli pan, że wizerunek Polski na arenie międzynarodowej byłby inny?
Jestem przekonany, że byłby dużo lepszy. Gdyby odrzucić ten sposób uprawiania polityki, pedagogikę wstydu, bo tu też mamy do czynienia z taką sytuacją, że najpierw pedagogika wstydu niszczy polskie poczucie pewności siebie, polskie poczucie narodowe, a później to się przekłada także na naszą politykę wobec innych państw, to byłoby zupełnie inaczej, to znaczy nasza sytuacja mogła być nieporównanie lepsza, bo my mamy jeden argument, tym argumentem jest postprawda. Druga wojna światowa wyglądała tak, to zresztą ostatnio zostało przyznane przez jedną z ważnych gazet izraelskich, jak to w tej deklaracji. Ta gazeta pisze, że przyjęto naszą narrację, bo ta narracja ma tę siłę, że ona jest po prostu narracją prawdziwą, a te inne narracje... narrację, którą próbują zmienić czy znaki wartości w czasie drugiej wojny światowej, czy po prostu już tylko nawet ograniczyć winę Niemiec czy ją zinternalizować, że tak powiem, to znaczy obciążyć różne narody...
Obdzielić innych tą winą, tak?-
...obdzielić innych tą winą, może te narracje nie mają nic wspólnego z rzeczywistością. Żadnego Holokaustu by nie było, gdyby nie Niemcy. A to, że w samym wykonaniu tej operacji, tej potwornej zbrodni uczestniczyli też ludzie innych nacji, to też jest faktem, ale tylko dlatego, że Niemcy uruchomili ten mechanizm, to było możliwe.
Panie prezesie, też bardzo często pojawia się taki argument, on nie pojawia się tylko teraz, przy okazji tej dyskusji, ale pojawia się, mam wrażenie, w Polsce od lat, że edukacja, polityka historyczna to jest w gruncie rzeczy edukacja, że to jest coś takiego w sferze bardziej kultury, coś, co nie ma takiego praktycznego zastosowania, nawet niektórzy przecież apelowali znani politycy polscy o to, żeby w ogóle sobie na razie tym głowy nie zaprzątać i historię zostawić, patrzeć tylko w przyszłość. Czy to jest tak rzeczywiście, że polityka historyczna państwa nie ma nic wspólnego z jego pozycją międzynarodową, pozycją gospodarczą?
Tylko ktoś bardzo naiwny...
Nam to wmawiano.
Tak, no, wmawiano, to jest dobre słowo. Tylko ktoś bardzo naiwny, jeszcze raz to powtórzę, może w coś takiego wierzyć. Spójrzmy na przykład na niemiecką politykę historyczną prowadzoną przez 70 lat w sposób bardzo konsekwentny właśnie w tym kierunku, żeby zmniejszyć winę Niemiec i jednocześnie przekonać świat, że Niemcy są już zupełnie inne. Są inne, ja tego nie przeczę, ale że jakby ta historia na nich nie ciąży, natomiast ciąży na innych, którzy mają się do tego przyznawać. To jest skądinąd nie jedyny przypadek prowadzenia takiej intensywnej polityki historycznej, bo wiele państw taką politykę prowadzi. Przy czym tutaj takim nowym instrumentem tej polityki, który ma ponadnarodowy charakter, ale, niestety, służy przede wszystkim niektórym interesom w Europie, jest Unia Europejska, przede wszystkim muzea w Brukseli czy na przykład to, co próbowano zrobić w Polsce, na szczęście odwróciliśmy to. Mówię o Muzeum II Wojny Światowej w Gdańsku.
Pana zdaniem tylko naiwne osoby mogą twierdzić, że to nie ma znaczenia.
Albo naiwne, albo mające po prostu złą wolę, działające w obcym interesie, bo nie oszukujmy się, tego rodzaju ludzie też w Polsce są.
Proszę powiedzieć, panie prezesie, w jaki sposób ta deklaracja podpisana pomiędzy Polską a Izraelem, między premierami, przez premiera polskiego, pana premiera Mateusza Morawieckiego i pana premiera Netanjahu, może też wpłynąć na relacje polsko–amerykańskie? Może czy raczej nie?
No nie, jestem zupełnie przekonany, że wpłynie. W ostatnich miesiącach mające pewne trudności relacje polsko–amerykańskie to nie były trudności dotyczące pewnych kwestii merytorycznych, bo one i tak się posuwały naprzód, ale było to na pewno nie bez znaczenia, nawet mogę powiedzieć, że miało duże znaczenie. To też jest pewien aspekt, chociaż nie zasadniczy. Myśmy przede wszystkim tutaj walczyli o prawdę. Kiedy uchwalaliśmy te przepisy na początku roku, to walczyliśmy o prawdę o polskiej historii. Kiedy żeśmy je uchylali, to może jest to paradoks, ale też walczyliśmy o prawdę, o tę samą prawdę, prawdę o tym, co działo się w Polsce podczas drugiej wojny światowej.
Bardzo dziękuję. Państwa i moim gościem był pan prezes Jarosław Kaczyński, prezes Prawa i Sprawiedliwości.
Dziękuję.
JM
