Piotr Gociek: Tomasz Siemoniak jest gościem 1 Programu Polskiego Radia i Sygnałów Dnia, wiceprzewodniczący Platformy Obywatelskiej. Witam serdecznie.
Tomasz Siemoniak: Dzień dobry panom, dzień dobry państwu.
Polityki tak trochę nie widać pod akcją ratunkową w Tajlandii, pod mundialem, chyba zupełnie gdzie indziej emocje teraz kierują ci, którzy obserwują, co dzieje się w mediach i nie tylko.
Tak się dzieje, że tak ważne wydarzenia, jak akcja ratunkowa, na którą patrzy świat, czy też mistrzostwa świata, przyciągają uwagę, natomiast w polityce i krajowej, i międzynarodowej dzieje się bardzo dużo. To jest bardzo, bardzo intensywny lipiec, w Polsce sprawa Sądu Najwyższego, relacji z Unią Europejską, wczorajsze trzęsienie ziemi polityczne w Wielkiej Brytanii wokół Brexitu, szczyt NATO w tym tygodniu, no i w poniedziałek, dzień pod finale mundialu szczyt Donalda Trumpa i Władimira Putina. Tak że wydaje mi się, że nikt z polityków...
Wakacje się nie zaczęły.
...nie udaje się na razie na żaden urlop, bo po prostu dzieje się bardzo dużo. I to są wydarzenia niekontrolowane, to są wydarzenia pokazujące, w jak trudnej sytuacji jest Europa i świat, no i myślę, że bardzo wielu obywateli, komentatorów patrzy z ogromnym niepokojem. To, co się dzieje z Brexitem, to zamieszanie, to trzęsienie ziemi będzie mieć wpływ na resztę Europy, będzie mieć wpływ na Polaków, którzy mieszkają w Wielkiej Brytanii, więc sądzę, że tym powinniśmy się bardzo interesować.
A zwrócił pan uwagę na to, co podkreślają ci, którzy wspierają Borisa Johnsona i tych, którzy kontestują ten styl wychodzenia z Unii Europejskiej zastosowany przez Theresę May, podkreślają: chcemy, żeby Brytyjczycy odzyskali kontrolę nad własnym losem, nad własną polityką, nad własnym prawem, nie chcą być zależni od Trybunału Europejskiego Sprawiedliwości i tak dalej, i tak dalej. Więc to nie jest tak, że Unia Europejska jest takim najlepszym ze wszystkich możliwych miejsc na Ziemi. Są tacy, którzy uważają, że może lepiej jest wtedy, kiedy za swoje ustawy, swoje trybunały, swoich sędziów odpowiadają po prostu kraje narodowe.
To, oczywiście, jest prawo Brytyjczyków, tak zdecydowali w referendum, ale mówię o tym, co się dzieje w tej chwili – o chaosie, o dyskusji, jaki ten Brexit powinien być, i o ogromnych tarciach w partii konserwatywnej, no bo trudno inaczej odczytywać ruch ministra do wczoraj Borisa Johnsona jako walkę o przywództwo, jako zakwestionowanie pozycji Theresy May. Więc myślę, że taka dyskusja o tych fundamentach, o której mówi pan redaktor, to jest gdzieś z boku. Dziś jest to naga walka o to, jaka Wielka Brytania, jakie relacje z Unią Europejską, i raczej wszyscy komentatorzy widzą w tym chaos, a nie jakąś przemyślaną strategię.
To prawda, jeżeli chodzi o to, co w tej chwili dzieje się w Wielkiej Brytanii. Ale jeśli chodzi o fundamenty, to tak bym od tego wszystkiego łatwo nie odchodził z tego prostego powodu, że Brytyjczycy, kiedy dyskutowali jeszcze przed Brexitem, kiedy trwała już kampania referendalna, to bardzo często podkreślali, że oni z Unii Europejskiej wychodzą dlatego, że ona nie chciała się zreformować, nie chciała się zmienić w ten sposób, żeby państwa narodowe miały w niej więcej do powiedzenia, że za bardzo stała się biurokratycznym tworem, w którym nie wiadomo właściwie, kto i z jakiego powodu przed kim ma odpowiadać. I to są argumenty, które są często podnoszone wewnątrz krajów, które pozostają w Unii Europejskiej, także w Polsce, także we Włoszech, także we Francji, także na Węgrzech, w wielu innych miejscach. Więc tak naprawdę to, o co spierają się dzisiaj Brytyjczycy, to jest jedna z tych rzeczy, które są też w centrum sporu o to, jak ma wyglądać przyszłość Unii Europejskiej, jak ma funkcjonować.
Tak, i nie ma tutaj takiej dyskusji, która byłaby dyskusją opartą o realne argumenty, bo wiele jest polityki, wiele jest emocji. I Wielka Brytania zawsze pozostawała w dużym dystansie do Unii Europejskiej, nawet w niej będąc, przecież nie przyjęła waluty euro, wiele wyłączeń, strefa Schengen. Ja sam obserwowałem jako minister obrony, z jakim dystansem Wielka Brytania podchodzi do wszystkich unijnych projektów obronnych. Więc Wielka Brytania potrafiła sobie w tej Unii, mając mocną pozycję, zagwarantować sobie pewne rzeczy. To, że zdecydowano się na referendum, było taką decyzją polityczną ówczesnego premiera Camerona, który był zwolennikiem pozostania Wielkiej Brytanii w Unii. Pamiętamy, jak to wszystko było. Więc raczej ja bym z tego czerpał nauczkę, jak czasami uruchomi się pewne procesy z dobrymi intencjami, a źle się to kończy, niż jakiś wkład Wielkiej Brytanii do tej dyskusji.
Oczywiście, my, Polacy, powinniśmy się zastanawiać, co jest w naszym interesie, i nie mam co do tego wątpliwości, że mocniejsza Unia, większa integracja i Polska bliżej Zachodu to jest po prostu w naszym interesie. Nie jesteśmy, przy całym szacunku, Włochami czy Portugalią, tam ten wektor bezpieczeństwa i położenia zupełnie inaczej wygląda, są zupełnie inne problemy. Więc raczej nie jestem za tym, żeby nawet tę Unię z jej dzisiejszymi wadami, które wielu dostrzega, jakoś szczególnie tutaj w Polsce kontestować. Raczej przedstawiać nową wizję, nowe pomysły, a tego obecnej ekipie rządowej brakuje. Przypomnę – Jarosław Kaczyński ponad rok temu mówił, że polecił napisać nowy traktat. Nie słychać nic o tym. To, co premier Morawiecki mówił tydzień temu w Parlamencie Europejskim, też nie było wizją, to był taki zbiór pewnych ogólników ogólnie słusznych o innowacjach i tego rodzaju rzeczach. Natomiast dziś w obliczu tych wielkich wyzwań, też Brexitu, też Ameryki Trumpa, wojen handlowych, uchodźców, zagrożeń militarnych na pewno trzeba o tym dużo rozmawiać. Tej dyskusji w Europie na pewno brakuje, a w Polsce zwłaszcza.
Wczoraj na temat Brexitu wypowiadał się też Donald Tusk. Z kolei Jarosław Kaczyński w wywiadzie dla tygodnika Sieci mówił, że kandydatem Prawa i Sprawiedliwości, no, tak jakby chciał przeciąć pewne wątpliwości czy spekulacje, w roku 2020 będzie Andrzej Duda. A kandydatem Platformy Obywatelskiej czy Koalicji Obywatelskiej kto wtedy będzie przeciw Andrzejowi Dudzie? Donald Tusk czy może ktoś inny?
Bardzo bym sobie życzył, żeby to był Donald Tusk. Wczorajsze badanie zaufania pokazuje, że jest liderem przed prezydentem Dudą zdecydowanie, więc jestem przekonany, że takie wybory prezydenckie by wygrał. Natomiast do słów prezesa specjalnie się tutaj nie przywiązuję, bo mam w oczach ten dzień, gdy rano wołał PiS: Beata! Beata! i była najlepszym premierem, a wieczorem już kto inny był premierem. Prezes z łatwością taką mądrość etapu stosuje i zmieni zdanie. I wydaje mi się, że tak jak jestem w stanie uwierzyć w to, że premier Morawiecki, mimo tych wpadek, mimo problemów, które wywołuje, będzie tą twarzą PiS-u na wybory, to, co premier mówi w tym wywiadzie, tak co do prezydenta Andrzeja Dudy mam spore wątpliwości, czy on nie będzie po prostu wymieniony, bo jego słabości poszły mocno w lud i wydaje mi się, że w zderzeniu z Donaldem Tuskiem jego szanse... to, oczywiście, moja ocena, ale są nieduże w 2020 roku.
Będę się teraz posiłkował wywiadem, który znalazłem dzisiaj w Super Expressie, rozmowa z profesorem Rafałem Chwedorukiem, socjologiem, politologiem. To zapytam pana, czy czuje się pan trochę oddalony od rzeczywistości społecznej. Już powiem dlaczego – bo pada tutaj pytanie o to, czy powinniśmy się dziwić, że mimo tego wszystkiego, co dzieje się w krajowej polityce, notowania PiS-u są cały czas wysokie, a nawet wzrastają w ostatnich sondażach. Profesor Chwedoruk mówi: absolutnie nie powinniśmy się temu dziwić, ci, którzy się dziwią, ta liberalna część opinii publicznej, pokazują, że oddalili się od rzeczywistości społecznej, bo PiS po prostu trafił w gust polskiego wyborcy i raczej spadek dla niego byłby czymś dziwnym. No, pan na pewno też patrzy w ostatnie wyniki sondaży. I co pan w nich widzi?
Patrzę, ale też jestem blisko rzeczywistości, myślę, że z natury rzeczy opozycja jest znacznie bliżej rzeczywistości niż rządzący, którzy jeżdżą limuzynami i mało mają czasu na to, żeby...
To chce pan powiedzieć, że przez osiem lat był pan z dala od rzeczywistości, bo jeździł pan limuzynami.
Nie, starałem się być maksymalnie blisko, robić zakupy w normalnych sklepach, zawsze jeździłem komunikacją miejską w Warszawie, ale jak się jest ministrem, nie ma się na to za wiele czasu po prostu, jest to naturalny stan rzeczy. Więc jeżdżąc po Polsce, bo to nie tylko jakieś przypadkowe spotkania, ale my mamy za sobą półtora roku jako Platforma odwiedzenia wszystkich powiatów, otwartych spotkań z ludźmi, setek obywatelskich, uważam, że to nie jest tak, jak pan profesor mówi, do końca, bo ci wyborcy, którzy głosowali na PiS, po prostu się tego PiS-u trzymają i to wyraźnie widać. Wyborcy, którzy głosowali na Platformę, na opozycję, też się nas trzymają. Tak że tu nie nastąpił jeszcze taki moment, który zawsze następuje. To dotyczyło AWS-u, SLD, Platformy, że następuje zmiana, że następuje zmęczenie. I jeśli policzyć w tym wczorajszym sondażu, nie wiem, do jakiego profesor się odwołuje, sumę głosów, sumę procentów Platformy, Nowoczesnej, SLD i PSL-u i po drugiej strony PiS-u, to to jest mniej więcej taki poziom Polski podzielonej pół na pół. Więc ja tutaj też bardzo... patrząc, oczywiście, na analizy, sondaże i tak dalej, co z nich wynika, uważam, że taki sen PiS-u, że jest wszystko dobrze, bo znaleźliśmy klucz do ludzi, bo uruchomiliśmy pewne programy socjalne, jest bardzo złudny. I pamiętamy tąpnięcia sondażowe po dwadzieścia siedem do jednego, pamiętamy ogromne problemy PiS-u, gdy okazało się, że premier Szydło i ministrowie dziesiątki tysięcy złotych wypłacili sobie nagród. Więc...
No, ja też pamiętam z kolei w roku 2011, początek 2011 roku, końcówka 2010 też bywały i tąpnięcia w notowaniach Platformy, i bywały nawet w samym obozie Platformy wtedy poważne obawy, czy uda się wygrać wybory w roku 2011. No, tak to już jest w polityce, że raz jest w górze, raz jest niżej.
Ja tylko chcę powiedzieć, że emocje opinii publicznej bywają zmienne i dlatego po prostu trzeba walczyć o przekonanie obywateli i też walczyć o tych, którzy głosowali na PiS. To nie jest tak, że to są jakieś zamknięte światy. Wydaje mi się, i to moje przekonanie czerpię też z rozmów z osobami, które głosowały na PiS, że jest poważna grupa wyborców Prawa i Sprawiedliwości, która ma dość takiego chaosu, bałaganu, który niewątpliwie PiS wytwarza. Jeżeli marszałek Senatu pan Karczewski nie potrafi powiedzieć, kto jest pierwszym prezesem Sądu Najwyższego, no to znaczy, że coś jest nie bardzo, tak? My nie jesteśmy w jakimś kraju, który, nie wiem, odzyskał niepodległość tydzień temu, tylko trzecia osoba w państwie musi takie rzeczy wiedzieć. I wyborcy PiS-u, ci prawdziwi konserwatyści, którzy szanują instytucje, prawo, pewną ciągłość, wydaje mi się, bardzo poważnie się zastanawiają, czy to jest to, o co chodziło.
Tomasz Siemoniak, wiceprzewodniczący Platformy Obywatelskiej, był gościem Sygnałów Dnia i Programu 1 Polskiego Radia.
Dziękuję.
Dziękuję bardzo.
JM
