Piotr Gociek: Henryk Kowalczyk, minister środowiska, jest gościem Sygnałów Dnia i radiowej Jedynki. Dzień dobry, panie ministrze.
Henryk Kowalczyk: Dzień dobry.
Wymieniając główne sukcesy resortu w minionych trzech latach, podkreślał pan start programu antysmogowego „Czyste powietrze”, podkreślał pan nowe programy uruchamiane przez Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, ale także sukces organizacyjny konferencji COP24. No i teraz właśnie, za organizację to można chwalić niezależnie od tego, jak obrady... w jakiej atmosferze przebiegały i do czego na koniec doszło, natomiast znalazłem dzisiaj taki krótki wywiad z Janem Parysem, który przebywa właśnie w tej chwili w Londynie, i powiedział tak tygodnikowi Do rzeczy: „Rozmawiałem z tutejszymi posłami do Izby Gmin, wszyscy mi gorąco gratulowali, że udało się polskiemu rządowi zbudować kompromis, który wszyscy uważali za bardzo trudny, wręcz niemożliwy do osiągnięcia”. To już jest mowa o wynikach tego szczytu, a nie o tym, jak żeśmy zorganizowali to, czy ktoś dotarł na czas do hotelu i że klimatyzacja była na sali obrad. Tymczasem w polskich mediach to głównie można poczytać było o tym, że tam polscy anty... tytuł: „Skamieliny Roku” przyznano i jakieś tego typu historie. No to jak w takim razie zakończył się szczyt COP24? No, zakończył przyjęciem pakietu katowickiego, czyli stało się to, czego oczekiwano.
Tak. I to jest wielka nasza radość, że udało nam się doprowadzić, właściwie prezydencji, bo prowadzenie negocjacji należało do roli prezydencji na czele z panem ministrem Michałem Kurtyką, to jego rola jest ogromna w negocjacjach. Chociaż włączali się wszyscy, nawet włączał się pan premier, pan prezydent na pewnym etapie, ale, oczywiście, te najtrudniejsze rozmowy, ta najtrudniejsza część i te dramatyczne godziny, tak to nazwę, piątkowo–sobotnie no to należały do pana ministra Michała Kurtyki. I tutaj faktycznie polska prezydencja spisała się znakomicie, doprowadzając do jednomyślnego, podkreślam, przyjęcia ustaleń, i to nie takich ogólnych, ale bardzo konkretnych ustaleń dotyczących ochrony klimatu. Więc rzeczywiście ten sukces jest zauważalny. Zresztą w swoim podziękowaniu sekretarz generalny ONZ Guterres w pierwszym zdaniu podkreślił ogromną rolę polskiej prezydencji w doprowadzeniu do tego sukcesu.
Podkreślił na pewno? Bo zdaje się, że Greenpeace polski to twierdzi, że właśnie Polsce się nic nie udało, bo przewodniczący ONZ w ogóle nie zauważył polskiej roli.
Być może Greenpeace nie słuchał od początku wystąpienia Guterresa albo nie czytał relacji, bo to było pierwsze zdanie niemalże.
To jeszcze powiedzmy, co oznacza przyjęcie tak zwanego pakietu katowickiego. To jest umowa, która reguluje zasady wdrażania tego wynegocjowanego w roku 2015 słynnego porozumienia paryskiego, czyli jakby na te dwa pakty trzeba patrzeć w połączeniu.
Porozumienie paryskie określało bardzo ogólne kierunki działań, czyli: powinniśmy chronić klimat, powinniśmy w tej ochronie klimatu dążyć do tego, żeby temperatura na Ziemi nie podniosła się więcej niż o dwa stopnie w stosunku do przełomu XIX/XX wieku, czyli sprzed epoki przemysłowej, i że wszystkie kraje powinny włączyć się w taką dobrowolną redukcję emisji oraz zwiększyć pochłanianie przez bioróżnorodność, szczególnie przez lasy. I tutaj w pakiecie katowickim mówiliśmy o tym, żeby te ogólne takie deklaracje przekuć w bardzo konkretne rozwiązania, czyli metody, jak to liczyć, jak rozliczać emisję dwutlenku węgla, jak rozliczać redukcję, jak również rozliczać pochłanianie, tak aby w konkretnych latach dochodzić do neutralności klimatycznej, jak to się określa, czyli zbilansowania emisji dwutlenku węgla i pochłaniania. Nie będzie to jeszcze takie szybkie, ale te cele powinniśmy osiągać. I w związku z tym, że zawsze najtrudniej mówi się o konkretach, jeśli już zaczynamy się rozliczać, w tym też o pieniądzach, bo również w tym pakiecie jest mowa o pieniądzach, czyli że kraje rozwinięte będą wpłacać na tak zwany fundusz klimatyczny, z którego będą korzystać kraje rozwijające się, aby mogły rozwijać swoje gospodarki bez zwiększania, istotnego zwiększania emisji dwutlenku węgla. Więc te ustalenia są zawarte w pakiecie katowickim.
To żeby sukcesem jeszcze się nasza rozmowa zakończyła i żeby doprowadzić do zbilansowania wilgotności w gardle naszego gościa, to ja może zamacham jeszcze do koleżanki, żeby jednak ta woda tutaj do pana ministra trafiła. Aha, jest woda już tutaj. To może ja dam panu trochę więcej czasu, żeby zaczerpnąć, bo jak pan tak dużo mówi... O, już jest lepiej, już będzie wilgotność gardła zbilansowana.
O smogu kilka słów, bo to jest znów gorący temat, choć to, oczywiście, nieprawda, że w Polsce smog jest problemem tylko wtedy, jak się zaczynają szare, zimowe dni i w ogóle nam powietrze gęstnieje. Nie starczyłoby mi, nawet gdyby ta audycja trwała kilka godzin, miejsca na to, żeby wymienić wszystkie publikacje, w których bije się na alarm i woła: „Powietrze fatalne! Polacy umierają z powodu smogu. W porównaniu z resztą Europy wyglądamy bardzo słabo, a rząd...”. No właśnie, i tu już w zależności od tego, kto jakie ma poglądy, to rozmaity ciąg dalszy do tej tezy dopisuje.
Rzeczywiście powietrze mamy fatalne, należy bić na alarm i z tym się zgadzam całkowicie. Natomiast to fatalne powietrze nie stało się dziś ani wczoraj, tylko ono już jest takie od wielu, wielu lat. A o tym świadczy wyrok Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości, który stwierdza, że w latach 2007–2015, a więc zupełnie nie za czasów tego rządu, Polska naruszyła normy czystości powietrza. Więc to są te fakty.
No, ja pamiętam też był taki bardzo szczegółowy raport Najwyższej Izby Kontroli, ten podstawowy dotyczył lat 2008–2013, ale później też były kolejne badania prowadzone, kolejne kontrole przez NIK, i on był również bardzo, bardzo surowy.
Tak. I to jest ocena faktów i nikt z nią nie dyskutuje, bo to są pomiary zanieczyszczeń powietrza. Natomiast też jeszcze niezwykle ważne to, że raport Najwyższej Izby Kontroli mówi o tych latach przeszłych, natomiast przy prezentacji tego raportu sam prezes NIK-u Kwiatkowski powiedział, że rządy nie robiły nic, ale mówił o przeszłości, natomiast z wyjątkiem teraz, kiedy naprawdę na poważnie zabraliśmy się za problem czystego powietrza...
Ale naprawdę i na poważnie to jeszcze rodzi takie pytanie, czy aby wystarczająco, bo zawsze w takiej sytuacji wszyscy chcieliby, żeby te efekty przyszły jak najszybciej. I są też i tacy, którzy mówią: „To dobrze, że rząd wreszcie widzi, że się wreszcie zabiera, ale niewystarczająco”.
Trudno mówić o niewystarczającej działalności, jeśli na program choćby „Czyste powietrze” przeznaczamy ponad 100 miliardów złotych i rzeczywiście nie da się tego zrobić w jednym roku, żeby wymienić wszystkie piece kopciuchy na czyste, na gazowe, przyłączyć do sieci ciepłowniczej, zrobić termomodernizację domów jednorodzinnych, żeby zużywały mniej energii. To jest rozpisane na lat 10 i choćby ze względów wykonawczych tego by się nie dało zrobić. Ale również zostało wprowadzone i wdrożone w życie rozporządzenie dotyczące normy jakości paliw stałych, a więc już nie będzie można palić byle czym w piecu, ale też i jakość sprzedawanych pieców. Czyli już nie można kupić pieca kopciucha, jak to się mówiło, tylko już można kupić piece dobrej jakości. Natomiast te kopciuchy jeszcze są i one przez parę lat będą i będą wygaszane.
A organizacje ekologiczne i część polityków krytykujących prace rządu mówi, że nie chodzi tutaj o to tylko, jakiej jakości są piece, ile rząd na to wszystko przeznaczył, tylko chodzi o fatalną miłość Polski do węgla, do energetyki węglowej, że tak długo, jak będziemy spalać węgiel, na różne sposoby przerabiać węgiel, to tak długo jakość powietrza w Polsce się nie poprawi.
Najpierw trzeba pozwolić ludziom wymienić piece, dopiero później zabronić ewentualnie spalania węgla. Natomiast dopóki Polska jest oparta na węglu, nie można tego z dnia na dzień zlikwidować. To jest takie mówienie, jak również na konferencji klimatycznej, że powinniśmy natychmiast odejść od energetyki węglowej. Węgiel jest jedynym takim źródłem i jedynym winowajcą, natomiast na przykład przy emisji dwutlenku węgla to identyczne skutki przynosi spalanie gazu, ropy naftowej. O tym też trzeba pamiętać. Więc mówienie tylko o węglu jest niesprawiedliwe, mówię wprost: nieuczciwe, dlatego że emisja dwutlenku węgla jest wszędzie. Przy spalaniu w piecach złej jakości, węgla złej jakości faktycznie powstaje smog. I ten problem już rozwiązujemy. Czyli ani węgla złej jakości nie można będzie spalać, ani pieców używać.
Czyli przyszły rok to jest ciąg dalszy walki o czyste powietrze w Polsce, ale wspomniał pan, podsumowując te minione trzy lata i mówiąc o planach na przyszły rok, że czekają nas zmiany w ustawie o czystości i porządku w gminach, czyli potocznie mówiąc w ustawie śmieciowej. Co jeszcze trzeba uporządkować, co jeszcze trzeba zmienić w tych przepisach?
Myśmy w tym roku uporządkowali problem gromadzenia odpadów, prowadzenie zbiórki, magazynowania odpadów. To pożary słynne składowisk i wysypisk śmieci. Natomiast nadal jest jeszcze nierozwiązany problem selektywnej zbiórki odpadów, bo my powinniśmy zgodnie z prawem europejskim dążyć do tego, żeby ilość odpadów składowanych, a więc tych, w których nie da się już nic zrobić, była poniżej 10%, reszta powinna być zebrana selektywnie i przeznaczona jako surowce wtórne, przeznaczona do recyklingu. I to jest wielkie zadanie przed samorządami, stąd będą jeszcze zmiany ustaw, które będą to regulować. Co prawda te zobowiązania już są, samorządy podjęły je same, bo to rozporządzenie o selektywnej zbiórce już obowiązuje, z tym, że ono wchodzi w życie przez cztery lata, ale samorządy mogły sobie wyznaczyć swój termin w ciągu tych czterech lat.
Własny harmonogram, kiedy do tego przejść.
Tak, własny harmonogram. I na przykład Warszawa wyznaczyła sobie sama taki harmonogram, że 1 stycznia 2019 roku wprowadzi selektywną, już tę zgodnie z nowym rozporządzeniem, zbiórkę odpadów.
Mówił minister środowiska Henryk Kowalczyk, gość Sygnałów Dnia i radiowej Jedynki. Dziękuję bardzo, panie ministrze.
Dziękuję.
JM
