Katarzyna Gójska: Gościem Sygnałów Dnia jest pan minister Marcin Warchoł, wiceminister sprawiedliwości. Pan minister jest w Rzeszowie, serdecznie pozdrawiamy Podkarpacie i witam serdecznie.
Marcin Warchoł: Dzień dobry, kłaniam się.
Panie ministrze, pan powiedział o wizycie przedstawicieli Komisji Weneckiej, że była to wizyta prywatna, sposób zaproszenia przedstawicieli właśnie Komisji Weneckiej przez marszałka Senatu mógł narazić jej członków na niekomfortową sytuację. Proszę powiedzieć, dlaczego pana zdaniem ta wizyta miała rzeczywiście taki nieformalny charakter? Opozycja twierdzi, że to nieprawda, że marszałek Senatu miał prawo zaprosić Komisję Wenecką do Polski.
Statut Komisji Weneckiej, prawo międzynarodowe i nasza Konstytucja wyraźnie określa, kto może zaprosić Komisję Wenecką i na czyj wniosek Komisja Wenecka może wydać opinię. I są to takie organy, jak między innymi państwo, organizacja międzynarodowa, Rada Europy poprzez swoje organy, sekretarz generalny, Zgromadzenie Parlamentarne Rady Europy. Natomiast takiego uprawnienia nie ma marszałek Senatu. W żadnym miejscu w prawie międzynarodowym, w naszej Konstytucji czy w Statucie Komisji Weneckiej nie ma mowy o marszałku Senatu. Dlatego też ta wizyta nie ma charakteru oficjalnego, nie ma charakteru formalnego i jej efekty nie mogą mieć wiążących dla nas żadnych ustaleń.
Panie ministrze, ja dopytam, dlatego że rzeczywiście opozycja na ten temat też się wypowiada i twierdzi, że uprawnionym do zaproszenia podmiotem jest parlament, a marszałek Senatu reprezentuje Senat, czyli jest parlamentem. No, takie argumenty się w ciągu ostatnich dni bardzo intensywnie pojawiały ze strony polityków opozycji.
Nie, zdecydowanie nie, tu jest duże nieporozumienie, by nie powiedzieć manipulacja, ponieważ marszałek Senatu reprezentuje, owszem, Senat, ale tylko w stosunkach wewnętrznych, nie w stosunkach międzynarodowych. Konstytucja wyraźnie wskazuje w artykule 133, że to głowa państwa, prezydent reprezentuje w polityce zagranicznej Polskę na zewnątrz, natomiast w artykule 146 czytamy, że Rada Ministrów ma takie również uprawnienie, czyli Rada Ministrów i prezydent reprezentują w polityce międzynarodowej nasz kraj na zewnątrz. Nie ma mowy o marszałku Senatu. Tylko w stosunkach wewnętrznych może reprezentować nasz kraj. Komisja Wenecka, aby być precyzyjnym, owszem, wizytowała kraje takie jak Armenia, Kazachstan w przeszłości, gdzie to parlament zapraszał Komisję Wenecką, ale to regulacje wewnętrzne tych krajów pozwalają na to. U nas nie ma takiej możliwości. Parlament nie jest w żaden sposób uprawniony do tego, żeby zapraszać Komisję Wenecką. Proszę zwrócić uwagę, że mamy tutaj nawet nie tyle parlament jako całość, ale marszałka Senatu, który na własną rękę, wedle własnego widzimisię, bez ustalenia tego z prawnikami rangi międzynarodowej właśnie wprowadza Komisję Wenecką w tego typu sytuację, która podważa jej status jako organu bezstronnego, organu apolitycznego i z założenia eksperckiego. W artykule 1 Statutu Komisji Weneckiej czytamy, że Komisja Wenecka ma strzec praworządności, w tytule czytamy o praworządności. Jak to się ma do sytuacji, z którą mamy teraz do czynienia, kiedy kompletnie bez podstaw prawnych organizacja międzynarodowa jest zapraszana w sytuacji, w której nie ma po temu żadnego uprawnienia prawnego?
No dobrze, to ja zapytam w takim razie o to, czy wśród przedstawicieli Komisji Weneckiej, bo przecież przedstawiciele Prawa i Sprawiedliwości, senatorowie chociażby Prawa i Sprawiedliwości rozmawiali, spotkali się z przedstawicielami tymi Komisji Weneckiej, którzy na zaproszenie pana marszałka Senatu do Polski przyjechali, była taka świadomość, że ich wizyta nie została w sposób zgodny z polskim prawem przygotowana i w ogóle zaordynowana, jeżeli w ogóle... jeżeli można użyć takiego określenia?
Ja ubolewam nad tym, że Komisja Wenecka nie chciała się spotkać z nami, z przedstawicielami Ministerstwa Sprawiedliwości w Muzeum Żołnierzy Wyklętych i Więźniów Politycznych w PRL, ponieważ tam prawie przez półtorej godziny dyrektor muzeum, pan dr Jacek Pawłowicz oczekiwał na przedstawicieli Komisji, i wówczas byśmy mogli przedstawić sytuację prawną, jaka występuje w naszym kraju w zakresie tego, kto może ich zaprosić. Dodatkowo mieliby okazję dowiedzieć się o całym kontekście historyczno-kulturowym naszych reform, dlaczego one są potrzebne. Muzeum jest żywym symbolem braku rozliczenia sądownictwa z okresem komunizmu. Dodatkowo chciałbym zwrócić państwa uwagę, że prawie przez półtorej godziny na przedstawicieli Komisji czekali więźniowie polityczni z okresu PRL, dwie osoby, które zostały skazane przez sędziów w okresie komunizmu. Sędziowie ci następnie robili świetne kariery, jeden w sądownictwie, drugi w adwokaturze. Tak że to jest właśnie symbol tego, z czym mamy dzisiaj do czynienia, brak demokratycznej kontroli nad sądownictwem to jest właśnie efekt braku rozliczenia z tamtym okresem.
Panie ministrze, do sprawy jeszcze obecności Komisji Weneckiej i konsultacji, które w sprawie nowelizacji ustawy o sądach powszechnych i Sądzie Najwyższym prowadził pan marszałek Tomasz Grodzki, jeszcze powrócimy w tej drugiej części naszej rozmowy. Ja już teraz gorąco państwa zachęcam, żeby państwo pozostali z nami, bo będziemy dłużej rozmawiać w Internecie i tam będzie można naszą rozmowę również wysłuchać.
Pan przypomniał stanowisko KRS z 2009 roku. To tak w kontekście Marszu Tysiąca Tóg, który odbył się w Warszawie w sobotę, w ostatnią sobotę. I w tym stanowisku, przypomnijmy: 2009 rok, jest napisane, że apelowanie do sędziów o aktywny udział w akcjach protestacyjnych czy nawet wytwarzanie presji, by wzięli w nich udział, może stanowić zagrożenie dla niezależności sądów i niezawisłości sędziów. No, sędziowie i organizowali ten protest, i w nim uczestniczyli, i nawoływali innych sędziów do uczestnictwa w tym proteście. Zresztą to nie jest pierwszy tego typu protest. Może miał jakąś specjalną nazwę, natomiast przecież takich demonstracji, w których uczestniczyli, organizowali i występowali sędziowie, było dużo więcej.
Tak, nieprawdopodobna hipokryzja, ponieważ łamią przepisy te, które sami uchwalili w 2009 roku. Stanowisko Krajowej Rady Sądownictwa jest jednoznaczne, prowadzone działania mogą nasuwać podejrzenie, że akcje protestacyjne ze względu na sposób, formę protestu stanowią obejście zakazu przynależności sędziego do związku zawodowego, zakazu prowadzenia strajku, a przede wszystkim mogą stanowić zagrożenie dla niezależności sądów i niezawisłości sędziów. Stanowisko jest jednoznaczne. W tym wypadku mamy do czynienia, powtórzę to jeszcze raz, ze złamaniem przepisów, które sami wtedy uchwalili, bo przecież przypomnę, że Krajowa Rada Sądownictwa w 2009 roku złożona była z osób, które dzisiaj właśnie nawołują do akcji protestacyjnych. Tak że sami słuchacze mogą to... sami państwo możecie to ocenić.
Niestety, ubolewam nad tym, że zostały złamane również inne przepisy, przede wszystkim przepis prawa o ustroju sądów powszechnych, który jasno wskazuje, kiedy i w jakich warunkach możemy mieć do czynienia z używaniem togi. Toga to nie jest własność sędziego. Artykuł 84 paragraf 1 prawa o ustroju sądów powszechnych jasno wskazuje, że sędzia na rozprawie i na posiedzeniu używa stroju urzędowego. Strojem urzędowym jest toga, a sędziego przewodniczącego na rozprawie także łańcuch z wizerunkiem Orła. Jednoznaczne przepisy.
Proszę pamiętać również, że wreszcie mamy do czynienia z samowolnym używaniem cudzej rzeczy. Kodeks wykroczeń artykuł 127: „Kto samowolnie używa cudzej rzeczy ruchomej, podlega karze grzywny albo karze nagany”. Czyli sędzia, ten, który powinien być wzorem uczciwości, wzorem etyki, wzorem praworządności, sam łamie te przepisy. Niestety, strażnik przepisów w założeniu stawia się ponad prawem. To tak, jakby żołnierz, policjant używał dla celów prywatnych munduru czy broni na przykład. To nie są narzędzia, którymi sędzia może swobodnie dysponować. Toga, powtarzam, nie jest jego własnością i prawo tutaj jest jednoznaczne. Trzy przepisy zostały ewidentnie złamane: kodeks wykroczeń, ale i przepisy, które sami sędziowie uchwalili w 2009 roku, czyli Krajowa Rada Sądownictwa w tej uchwale, o której wspomniałem, i wreszcie prawo o ustroju sądów powszechnych artykuł 84 ustęp 1.
My teraz stawiamy kropkę, ale tylko na antenie radiowej Jedynki. Przypominam, że gościem Programu 1 Polskiego Radia jest pan minister Marcin Warchoł. Dalszy ciąg tej rozmowy na stronie internetowej właśnie naszej jedynkowej, także na Twitterze, Facebooku i w serwisie YouTube już teraz.
*
My rozmawiamy dalej. Panie ministrze, wymienił pan przed chwilą przepisy, które pana zdaniem sędziowie podczas tej ostatniej demonstracji, sobotniej złamali. No to teraz pytanie zupełnie naturalne: czy w takim razie będą jakieś wyciągane konsekwencje? Czy powinny być wyciągnięte konsekwencje wobec tych sędziów, którzy pana zdaniem dopuścili się tych czynów?
To jest zadanie dla rzecznika dyscyplinarnego już, on ustali, w jakich okolicznościach, w jakich warunkach doszło do naruszenia tych przepisów. Trudno mi tutaj się wypowiadać, coś dyktować rzecznikom dyscyplinarnym. Natomiast ewidentnie mamy do czynienia z zachowaniem bezprawnym i z zachowaniem, niestety, nieetycznym.
I chcę zwrócić uwagę również na pewien aspekt moralny tego, co się stało. Szkoda z jednej strony mi tych sędziów, którzy rzeczywiście wychodzą na drogi, na ulice i demonstrują w swoich urzędowych strojach, które nie są ich własnością, którymi nie mają prawa rozporządzać. Ale jest mi również ich żal, ponieważ marnują dorobek swojego życia. Tyle lat nauki i podważają autorytet swój, autorytet państwa, które reprezentują, autorytet społeczeństwa wreszcie, bo przecież to władza pochodzi od narodu, dzięki narodowi oni tę władzę otrzymali, nie są sami dla siebie źródłem władzy, nie sami siebie wybrali, powołali, i powinni pamiętać, czyj autorytet reprezentują – reprezentują autorytet państwa i cała...
Panie ministrze, sędziowie, którzy też odpowiadają na te zarzuty, między innymi na te, ale też i na inne zarzuty, które są formułowane pod ich adresem, bo przypomnijmy, że ta decyzja KRS-u z 2009 roku to nie jest jedyne postanowienie, które dzisiaj jest kwestionowane zachowaniem przynajmniej części środowisk sędziowskich, bo były przecież też różne konferencje organizowane przez stowarzyszenie sędziowskie, które dzisiaj jest głównym organizatorem protestów, na którym padały sformułowaniach chociażby w 2011 roku, że sędziowie nie mogą kwestionować, krytykować uchwalanych ustaw, bo to też podważa i rzuca cień na niezawisłość sędziowską. Ale wobec tych oskarżeń sędziowie mówią, że ta dzisiejsza sytuacja, obecna sytuacja w Polsce jest wyjątkowa, ponieważ prawo, które państwo wprowadzają, które Sejm wprowadza, większość sejmowa, może skończyć się tak naprawdę zlikwidowaniem niezależności sędziowskiej w Polsce.
Absolutnie jest to nieprawda. I prawo to ma zadanie wprowadzić ład, porządek, przeciwdziałać anarchii, którą właśnie sami sędziowie chcą wprowadzić, niestety. Mówię to z przykrością. Nie można pozwolić na tego typu zachowania, podważanie statusu jednego sędziego przez drugiego, jakie mają miejsce w naszej przestrzeni publicznej w naszym kraju. Ci sędziowie to doskonale wiedzą. Gdyby zobaczyli na swoich kolegów, którzy tak ochoczo tutaj przyjechali z innych krajów, zobaczyliby, że rozwiązania, które występują w Irlandii, w Niemczech, w Szwecji czy w Danii, czy w Hiszpanii na przykład, są dużo dalej idące niż w naszym kraju, zarówno jeśli chodzi o dyscyplinowanie sędziów, jak i powoływanie sędziów. Przecież u nas politycy nie powołują sędziów do Sądu Najwyższego, tak jak to ma miejsce w Niemczech. U nas rząd nie powołuje sędziów do Sądu Najwyższego, tak jak to ma miejsce w Irlandii na przykład, prawda? Więc... Czy kwestia dyscyplinowania. Pamiętajmy, że w Niemczech, w Czechach, w wielu innych krajach, w Austrii na przykład, nie ma immunitetów. Sędzia otrzymuje zarzuty za przewinienia dyscyplinarne czy za przestępstwo tuż po czynie, a u nas w sprawie tak banalnej, można by powiedzieć, ale i prostej dowodowo, jak kradzież pendrivów, półtora roku musieliśmy czekać na uchylenie immunitetu.
Panie ministrze, to ja w takim razie zapytam, bo ja mam wrażenie, że bardzo wiele osób też zadaje sobie to pytanie. To w takim razie dlaczego ten spór jest tak radykalny? Dlaczego środowiska sędziowskie, przynajmniej część tych środowisk, bo też nie można mówić, że wszystkie, ale część środowisk sędziowskich w tak bardzo ostry sposób przeciwstawia się wszelkim zmianom w wymiarze sprawiedliwości? Bo przecież dyskusja dotyczy sposobu wyboru chociażby członków KRS, ale to i tak wybierani są sędziowie.
Absolutnie, sędziowie przecież nadal powołują sędziów, jeśli chodzi o Sąd Najwyższy. Jedynie Krajowa Rada Sądownictwa w części, w tej, która dotyczy właśnie sędziów, powoływana jest przez parlament. I to jest wyraz właśnie owej demokracji, którą wprowadzamy do sądownictwa. Przecież parlament dysponuje demokratycznym mandatem i to społeczeństwo wybrało przedstawicieli parlamentu większością 3/5 podkreślam, to nie jedna czy druga partia sobie wybiera, partia rządząca. Partia rządząca w tym momencie nie ma większości 3/5, więc musi powstawać koalicja. Jest to sytuacja wypisz wymaluj taka sama jak w Hiszpanii, można powiedzieć kalka przepisów hiszpańskich. Tam można, u nas nie można.
I co więcej, chciałem zwrócić uwagę, że sędziowie wybrani do Krajowej Rady Sądownictwa są nieusuwalni, są niezawiśli, są niezależni, absolutnie cieszą się pełnymi gwarancjami w zakresie statusu sędziego. I dużo dalej, powtarzam, idą rozwiązania w innych krajach, na przykład właśnie Niemcy. Politycy wybierają sędziów Sądu Najwyższego w Niemczech, trzydziestu dwóch polityków, w połowie przedstawiciele Bundestagu, niemieckiego parlamentu, a w połowie ministrowie sprawiedliwości poszczególnych krajów związkowych. Czy w Szwecji, czy w Danii to bezpośrednio rządy powołują Krajową Radę Sądownictwa. Już nie wspomnę o postępowaniach dyscyplinarnych. Przecież w Niemczech nie ma odrębnego postępowania dyscyplinarnego dla sędziów, odpowiadają oni tak jak wszyscy pozostali urzędnicy. Gdyby naszym sędziom, tym, którzy demonstrują... To jest tylko garstka, chciałem zwrócić uwagę, która sama siebie określiła jako „nadzwyczajna kasta”, bo większość sędziów nie podziela tego typu argumentów, które oni podnoszą. Gdyby powiedzieć, że oto będą odpowiadać nagle tak jak pozostali urzędnicy służby cywilnej, to złapaliby się za głowę. Ale tak jest przecież w Niemczech – nie ma immunitetów, nie ma tej ochrony, którą się cieszą, bardzo dużej ochrony, prawda? Powtarzam, w sprawach prostych dowodowo półtora roku trzeba czekać na uchylenie immunitetu, gdy osoba, która nie ma immunitetu, w tym wypadku żona tego sędziego, o którym wspominałem, od pendrivów, otrzymała po czterech dnia zarzuty. Tu widzimy. Czy zwykły obywatel otrzymuje po czterech dniach za ten sam czym zarzuty, a sędzia cieszy się nietykalnością przez ponad półtora roku. W innej sprawie dotyczącej wiertarki sędzia przez kilka miesięcy wydał kilkanaście orzeczeń. Co z tymi orzeczeniami później? No, są nieważne, prawda? No bo sędzia nawet nie został zawieszony, a popełnił tego typu czyn.
Tak że mówimy o pewnych elementarnych zasadach etyki, uczciwości i właśnie praworządności. I ci, którzy dzisiaj mówią o praworządności, właśnie powinni pamiętać o tym, takie organy, jak Komisja Wenecka, która ma w tytule praworządność, o tym, że my właśnie naszymi reformami ją przywracamy.
Panie ministrze, zmieńmy temat, bo kampania prezydencka, choć oficjalnie się nie zaczęła, to nieoficjalnie trudno nie uznać, że nie trwa. Odbyło się spotkanie pana premiera ze strukturami podkarpackiego Prawa i Sprawiedliwości i tematem była przede wszystkim kampania prezydencka. Dzisiaj media donoszą, że celem Prawa i Sprawiedliwości jest wygrana w pierwszej turze wyborów prezydenckich, bo to – zdaniem przynajmniej części mediów – Prawo i Sprawiedliwość uznało za scenariusz możliwy do zrealizowania. Czy rzeczywiście tak jest? Czy celem właśnie kampania wyborcza pana prezydenta Andrzeja Dudy i Prawa i Sprawiedliwości będzie prowadzona w taki sposób, żeby pan prezydent Andrzej Duda wygrał już w pierwszej turze?
Tak, absolutnie naturalnym kandydatem środowiska Zjednoczonej Prawicy na prezydenta jest pan prezydent Andrzej Duda. Pan prezes Jarosław Kaczyński już mówił o tym w sierpniu, czekamy w związku z tym tutaj na oficjalne już ogłoszenie startu kampanii i komitet wyborczy na wybory prezydenckie jest już tutaj w pełnej gotowości. Prawo i Sprawiedliwość jest w stałym kontakcie z otoczeniem pana prezydenta i przygotowujemy się jako Zjednoczona Prawica do kolejnej kampanii wyborczej, właśnie tym razem prezydenckiej, czwartej, i mamy już nadzieję, że po raz kolejny zwycięskiej. Społeczeństwo udzieliło nam mandatu, nasi obywatele udzielili nam mandatu do kontynuowania reform i te reformy są przeprowadzane.
A czy prawdą jest, już tak na koniec, bo to też pojawia się w mediach, że z państwa analiz wynika, że ta ewentualna druga tura wyborów prezydenckich może być znacznie trudniejsza i że tutaj rzeczywiście niemalże pojedyncze głosy będą decydowały, mogą decydować o zwycięstwie któregoś z dwóch kandydatów, tych, którzy przejdą do drugiej tury, najprawdopodobniej właśnie pana prezydenta Andrzeja Dudy i prawdopodobnie, przynajmniej takie są na dziś sondaże, kandydatki Platformy Obywatelskiej?
Tu akurat wyraźnie widać brak wspólnego kandydata opozycji w wyborach prezydenckich. W samej Platformie tutaj pani poseł Kidawa nie ma pełnego poparcia, o co zadbał przewodniczący Schetyna i jego poplecznicy, to trzeba sobie wyraźnie powiedzieć. Także politycy opozycji wzywają do protestów „ulica i zagranica”, choćby właśnie w wymiarze sprawiedliwości to jest ich naczelne hasło. „Zagranica” się nie powiodła, ponieważ Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej przyznał nam rację wbrew tym manipulacjom, które się pojawiają z ich strony. Przecież jasno powiedział Trybunał, że nie ma jednego systemu powoływania rad sądownictwa czy jednego modelu izb dyscyplinarnych. I teraz „ulica”, widzieliśmy te obrazki ostatnio, ale choćby u nas, w Rzeszowie, czyli w miejscu, gdzie w tej chwili jestem, skąd startowałem, skąd uzyskałem mandat poselski, było słychać dziesięć osób, w tym dwóch czy trzech przedstawicieli Platformy, dziennikarz. Tak że społeczeństwo dostrzega to, że to, co w tej chwili... z czym mamy do czynienia, to są niestety jakieś takie już, można powiedzieć, marne przejawy protestów, typu właśnie ulica i zagranica. Tak że tutaj raczej nie podzielałbym pesymizmu pani redaktor w zakresie drugiej tury. Jestem głęboko o tym przekonany, że nasz tutaj świetny pan prezydent z powodzeniem (...) w pierwszej turze i będziemy razem, wspólnie kontynuować pod biało-czerwoną flagą naszą reformę.
I tu stawiamy kropkę. Pan minister Marcin Warchoł, wiceminister sprawiedliwości, z naszego studia Polskiego Radia w Rzeszowie był gościem Sygnałów Dnia. Bardzo dziękuję za rozmowę.
JM
