Piotr Gociek: Jacek Sasin, wicepremier i minister aktywów państwowych, jest gościem Sygnałów Dnia i Pierwszego Programu Polskiego Radia. Witam, panie premierze.
Jacek Sasin: Witam, dzień dobry.
Zacznę od tego, co można wyczytać na pierwszej stronie Rzeczpospolitej: „Więcej władzy w ręce rad”. Ten tytuł nie dotyczy wbrew pozorom historii Związku Sowieckiego, tylko informacja jest następująca: „Wicepremier Jacek Sasin ma dziś ogłosić początek reformy wzmacniającej nadzór nad firmami państwowymi”. No to już ma pan okazję ogłosić, bo chyba jeszcze wcześniej nie był pan w żadnym radiu ani w telewizji dzisiaj, zapraszam.
To rzeczywiście będzie początek reformy, bo ja wychodzę z założenia, że to nie jest tak, że można jednoosobowo pozjadać wszystkie rozumy i wiedzieć, jaki model jest najlepszy. Dzisiaj powołamy taką specjalną radę złożoną z autorytetów prawniczych, ekonomicznych, ale przede wszystkim prawniczych, która wypracuje zmiany w prawie, zmiany w prawie, które wzmacniałyby rzeczywiście ten nadzór właścicielski. Właściciel ma prawo do tego, żeby rzeczywiście wiedzieć, co dzieje się z jego własnością. Dzisiaj w wielu obszarach jest tak, że ten nadzór jest iluzoryczny, taki jest też mój ogląd tych pierwszych niecałych trzech miesięcy piastowania funkcji ministra aktywów państwowych. Chodzi o to, żeby właściciel, nie tylko ten właściciel publiczny, ale też właściciele niepubliczni mieli takie poczucie, że mają rzeczywisty wpływ na to, co się z ich majątkiem dzieje.
A to nie jest droga do sparaliżowania niektórych spółek i dwuwładzy w momencie, kiedy silna rada nadzorcza kwestionuje każdą decyzję zarządu? Bo bywało z tą praktyką też różnie.
Nie zakładam, że takie sytuacje będą miały miejsce, to jest rola właściciela, żeby w takie sytuacje wkraczać, bo wtedy mówimy o jakimś... o jakiejś sytuacji, która nie powinna mieć miejsca. Zarząd jest od tego, żeby rzeczywiście zarządzać, jak sama nazwa wskazuje zresztą, zarządzać bezpośrednio działaniami firmy, działaniami przedsiębiorstwa, ale rada nadzorcza musi mieć skuteczne narzędzia do tego, żeby kontrolować to, jak to zarządzanie rzeczywiście wygląda. Dzisiaj często jest tak, że rada nadzorcza może opierać się tylko i wyłącznie właściwie na tych informacjach, które przekazuje zarząd, a on przekazuje to, co, jak wiadomo, może być dla niego wygodne. Rada nadzorcza często jakby ma utrudniony dostęp do pełnej wiedzy o stanie przedsiębiorstwa, o tym właśnie, jakie decyzje są podejmowane. To tak nie powinno być. Jeśli ten nadzór ma być skuteczny, no to muszą być również stworzone mechanizmy nadzoru.
A zmniejszenie rady to byłby w takim razie dobry pomysł? No bo niektórzy powiedzą: to najprościej, najlepiej steruje się wtedy, kiedy jedna osoba odpowiada za (...)
Ale to też, panie redaktorze, nie chodzi o to, żeby ręcznie sterować, to chcę bardzo wyraźnie powiedzieć. To nie chodzi o to, żeby ręcznie sterować firmami, więc akurat mi się wydaje, że liczebność rad tutaj nie ma jakiegoś wielkiego znaczenia. Chodzi bardziej o to, żeby ta rada niezależnie od tego, czy mniejsza, czy większa, miała zagwarantowany przede wszystkim dostęp do pełnej informacji i miała też narzędzia do tego, aby sprawdzać i kontrolować skutecznie to, co jest przekazywane jako informacja ze strony zarządu.
To od kwestii zarządzania przechodząc do pewnych dalekosiężnych celów, dokonam teraz zaskakującego może niektórych przeskoku prosto do Hollywood. Wczoraj wielki triumf koreańskiego filmu Parasite na 92 ceremonii oscarowej. Mało kto wie, że te triumfy kina koreańskiego to jest efekt 20 lat bardzo mocnego mecenatu państwa, w Korei Południowej uznano, że polityka kulturalna, kultura to jest jeden z równie ważnych towarów eksportowych jak nowoczesne technologie, równie ważny sposób promocji kraju jak turystyka. I tam państwowi mecenasi, państwowe firmy, te najsilniejsze firmy południowokoreańskie, ale także i rząd bezpośrednio bardzo mocno wspierają wszelkie rodzaje kultury i wysokiej, i niskiej. Efekt to jest właśnie to, że cały świat mówi dzisiaj o kulturze i produktach z Korei. O kulturze i produktach z Polski dużo rzadziej jednak się słyszy, stąd pytanie: czy gdzieś na końcu tych zmian i dalekosiężnych celów również i te kwestie w pana resorcie się pojawiają? Ja wiem, Ministerstwo Aktywów nie jest od prowadzenia polityki kulturalnej, ale jednak gdzieś chyba łączą się te kwestie, bo mamy Polską Fundację Narodową, która w końcu czerpie też z pieniędzy (...)
Tak, jeśli chodzi o mecenat państwowy, to rzeczywiście to się już mocno zazębia z obszarem działalności mojego resortu. Ale rzeczywiście my przez te prawie 30 lat od upadku, a właściwie już 30 lat od upadku komunizmu przez większość tego czasu żyliśmy w takim przekonaniu albo właściwie ten główny nurt wtłaczał nam takie przekonanie, że właściwie rola państwa powinna być zminimalizowana, a to państwo powinno być – jak to ktoś kiedyś powiedział – pełnić rolę nocnego stróża tylko i wyłącznie. I ani procesy gospodarcze, ani kultura, ani właściwie większość obszarów życia to powinny być... nie powinny być obszarami, gdzie państwo ma cokolwiek do powiedzenia. To państwo traktowano jako coś złego, opresyjnego, jako nie dobro, tylko właśnie coś, co wręcz przeciwnie jest czymś, co może bardziej szkodzić niż pomagać. Myślę, że dzisiaj dojrzeliśmy do tego i również moja formacja polityczna jest tą, która zawsze stawiała, bardzo mocno stawiała sprawę silnego państwa, państwa obecnego we wszystkich obszarach życia. I dzisiaj dojrzeliśmy do tego, żeby sobie powiedzieć wyraźnie, że to państwo może tą pozytywną rolę w wielu obszarach odgrywać, nie tylko właśnie w gospodarce, ale również w tym obszarze, o którym pan powiedział. I rzeczywiście chociażby Polska Fundacja Narodowa jest dobrym przykładem, że chcemy ten potencjał również spółek Skarbu Państwa wykorzystywać do tego, żeby promować różnego rodzaju działania, które będą służyły nam wszystkim. W tym przypadku budowania dobrego obrazu Polski, a w tym się również mieszczą produkcje filmowe, bo wiem, że... co prawda nie tak szczegółowo jak pan premier Gliński, który te kwestie nadzoruje bezpośrednio, ale wiem, że tutaj w tej chwili już są kręcone ważne, myślę ważne dla polskiej kinematografii produkcje filmowe dotyczące naszej historii, naszych bohaterów narodowych, takich jak rotmistrz Witold Pilecki, i inne tego typu produkcje również w przyszłości. Ale nie tylko pewnie ten obszar, ale również obszar bardziej komercyjny, komercyjnego tego kina rozrywkowego może tutaj być takim obszarem do działalności. Tutaj jakby nie mamy jeszcze takich mechanizmów, które pewnie mogłyby... o którym moglibyśmy się w tej chwili dyskutować, ale myślę, że pole do popisu przed nami.
No i też od 20 lat ponad konsekwentnej polityki kulturalnej...
Tak jest.
...też za sobą nie mamy, jeżeli już porównujemy się do innych. To jeszcze króciutko zamykając ten wątek zmian w funkcjonowaniu nadzoru nad spółkami Skarbu Państwa, dziś ogłasza pan początek pracy zespołu ekspertów i ten zespół powinien do kiedy wypracować rozwiązania? Kiedy już to się może już zamienić w konkretne propozycje?
Myślę, że jak najszybciej. Nie chciałbym w tej chwili już określać, żeby narzucać z góry ekspertom jakieś mocne terminy, ale będę też podkreślał to, że nie chodzi o to, żeby teraz całą kadencję dyskutować, tylko chodzi o to, żeby jak najszybciej wypracować te nowe mechanizmy, żebyśmy w tej kadencji z tych mechanizmów mogli jeszcze korzystać. Więc myślę, że to jest okres naprawdę bardzo niewielu miesięcy.
Takie bezpieczne szybciej niż później. Panie premierze, no ale najważniejsza jednak w tej chwili niezależnie od tego, nad czym pracują eksperci, kwestia to jest kampania prezydencka, która już może się rozkręcać, skoro poznaliśmy oficjalną datę wyborów. I konwencja także w najbliższy weekend Prawa i Sprawiedliwości, prezydenta Andrzeja Dudy.
Tak, startujemy z tą kampanią. Rzeczywiście kampania już rusza. Ważna kampania, bo ona tak naprawdę określi to, czy będziemy jako Prawo i Sprawiedliwość mogli realizować program i zamierzenia na tą kadencję. Bardzo trudno sobie wyobrazić skuteczne rządzenie w sytuacji, kiedy miałoby dojść do kohabitacji, czyli miałoby dojść do tego, że będziemy współpracować z prezydentem, który nie będzie podzielał naszego poglądu co do tego, w którym kierunku powinna pójść Polska, mając bardzo potężne narzędzia do tego, żeby blokować te działania, które większość parlamentarna podejmuje, a ta większość przecież nie jest jakąś większością przytłaczającą w parlamencie, w związku z czym nie dającą możliwości skutecznego przełamania weta prezydenta. Tak że będziemy w tej kampanii na pewno to podnosić, będziemy pokazywać pozytywne strony prezydentury pana prezydenta Andrzeja Dudy...
I będziecie spotykać się, myśli pan, częściej z takimi sytuacjami jak wczoraj, kiedy to w Pucku pojawiła się grupa działaczy Komitetu Obrony Demokracji, wygwizdując, no i też tam obelżywe słowa były w użyciu pod adresem prezydenta Andrzeja Dudy.
Jest to rzeczywiście skandaliczna sytuacja, bo ja rozumiem, że możemy się różnić, ale nie powinniśmy tych różnic...
Nie były to tylko uroczystości niepaństwowe.
Tak, nie powinniśmy tych różnic pokazywać w ten sposób, a szczególnie przy tego typu okazjach, bo przecież ta wizyta pana prezydenta Andrzeja Dudy wczoraj na Wybrzeżu nie była częścią kampanii wyborczej, tylko była świętowaniem bardzo ważnego w naszej historii zdarzenia – powrotu Pomorza do Polski po odzyskaniu przez Polskę niepodległości. Ja miałem okazję już tego typu sytuacjami skandalicznymi się spotykać, chociażby przy rocznicy poznańskiego Czerwca, gdzie również te uroczystości były zakłócane przez aktywistów KOD-u, wiele innych takich podniosłych uroczystości dotyczących chociażby odsłonięcia, pamiętam, odsłonięcia pomnika Lecha Kaczyńskiego w Kraśniku na Lubelszczyźnie, gdzie również do takiego zakłócenia doszło, zakłócano wystąpienie pana premiera Mateusza Morawieckiego. To pokazuje, że nasi przeciwnicy polityczni, niestety, nie mają klasy i nie potrafią zachować się w takich sytuacjach podniosłych. A już szczególnie używanie wobec pana prezydenta, w ogóle prezydenta Rzeczypospolitej słów obelżywych przypomina mi, niestety, bardzo mocno to, co za nami, myślałem, że za nami, czyli ten przemysł pogardy, jaki był stosowany wobec śp. prezydenta Lecha Kaczyńskiego. Widać nasi konkurenci polityczni niczego się nie nauczyli.
Gościem Sygnałów Dnia i Programu 1 Polskiego Radia jest wicepremier Jacek Sasin, minister aktywów państwowych. Ciąg dalszy tej rozmowy na naszej stronie internetowej i także w mediach społecznościowych Programu 1 Polskiego Radia.
*
Panie premierze, ale też są tacy, którzy wysuwają takie oto analogie: przypominają, jak przebiegała kampania 2015 roku, wtedy też urzędujący prezydent Bronisław Komorowski walczący o reelekcję spotykał się z kolei ze strony swoich przeciwników politycznych z wyrazami dezaprobaty. Czy można te sytuacje porównać? Może po prostu też zużył się na tyle obecnie urzędujący prezydent, że wzbiera fala niechęci do niego.
Ale ja rozumiem, że każdy polityk, również prezydent Rzeczypospolitej, może wzbudzać jakąś kontrowersję czy niechęć części obywateli, ale po pierwsze rzeczywiście wczoraj mieliśmy do czynienia, co słusznie pan zauważył, nie z wiecem wyborczym, gdzie pewnie tego typu zachowania byłyby, chociaż nie w takiej formie, nie z takim słownictwem, pewnie bardziej akceptowalne, a nie uroczystości państwowe, w których prezydent reprezentuje Rzeczpospolitą, nie tylko siebie, ale Rzeczpospolitą, majestat Rzeczypospolitej, jakby to podniośle nie zabrzmiało. To po pierwsze. A po drugie jednak żadne tego typu wydarzenia z czasów kampanii pana prezydenta Bronisława Komorowskiego nie były inspirowane czy organizowane przez Prawo i Sprawiedliwość, to były raczej jakieś z tego, co pamiętam, spontaniczne... spontanicznie organizowane objawy sprzeciwu wobec polityki, którą pan prezydent Komorowski prowadził, natomiast tutaj mamy do czynienia jednak z... mam takie wrażenie, z zorganizowaną akcją organizowaną przez opozycję.
W Parlamencie Europejskim dziś kolejna debata na temat praworządności w Polsce. Z kolei Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej dementuje informacje o tym, jakoby pracował nad karami finansowymi, które każdego dnia, kiedy to Polska się nie zastosuje do zastrzeżeń w sprawie reformy sądownictwa, miałyby być w nasz kraj wymierzone. Jednak Rzeczpospolita dzisiaj z kolei zauważa, że to nie z Trybunału pochodziła ta informacja, którą gazeta podawała, i sugeruje, że po prostu nad takim rozwiązaniem dziś prace już w tej chwili trwają. Tymczasem w Polsce prezydent podpisuje ustawę dyscyplinującą sędziów. I co dalej? Jak może eskalacja tego sporu wyglądać?
Na pewno jeśli chodzi o jakieś działania przeciwko Polsce na arenie brukselskiej, to bardzo dużo na ten temat na pewno może powiedzieć opozycja, która rzeczywiście nie tylko robi wszystko, żeby takie działania zostały podjęte, nie ustaje w zabiegach, ale też ciągle straszy społeczeństwo tego typu kwestiami, jak chociażby powiązanie wypłaty funduszy europejskich z budżetu europejskiego z tak zwaną kwestią praworządności...
Dzisiaj bardzo ciekawy sondaż na pierwszej stronie Rzeczpospolitej, przepraszam, że przerwę, ale to zapoznam tych, którzy jeszcze nie mieli okazji usłyszeć. Tutaj zadano pytanie na zlecenie Rzeczpospolitej: „Czy fundusze dla poszczególnych krajów Unii powinny być uzależnione od oceny stosowania zasad praworządności?”, 41% Polaków odpowiada, że tak, ponad 47% Polaków odpowiada, że nie. Co ciekawe, jak się spojrzy na takie rozróżnienie, że zdecydowanie popieram albo zdecydowanie nie popieram, no to tu tych popierających jest około 20%, zdecydowanie nie popierających nieco ponad 30. Tak się zastanawiam, na ile te sondaże przekładają się w tym momencie... te proporcje właściwie na poparcie dla rządzącego obozu, opozycji czy też dla rządzącej prezydenta (...)
Mam wrażenie, że tak może być rzeczywiście, natomiast kluczowe rzeczywiście jest to, co jest nawet w tym pytaniu – ocena, słowo ocena...
Nie ma w tej chwili w traktatach czegoś takiego, jak punkt „Ocena”.
No więc właśnie. Po pierwsze w ogóle nie ma w traktatach takiej możliwości, nie ma dzisiaj żadnych mechanizmów prawnych w Unii Europejskiej, które by pozwalały w ogóle na tego typu powiązanie...
Ale mogą być. Komisarz Jourová też sugerowała, że takie ciało, w którym na przykład po jednym przedstawicielu z każdego kraju mogłoby powstać i co roku oceniać sytuację we wszystkich krajach.
Tak, ale mówimy przede wszystkim... Tak, mówimy o ciele całkowicie pozatraktatowym, czyli jakimś takim... nieformalnej, nie mające oparcia w żadnym prawie Unii Europejskiej instytucji czy radzie. To jest po pierwsze. Po drugie ta ocena, jak każda ocena, musi być oceną, która nie będzie się opierała o obiektywne przesłanki. My jakby obserwujemy to przecież dzisiaj bardzo wyraźnie, kiedy Polska jest często przez polityków europejskich piętnowana jako kraj, w którym rzekomo dochodzi do naruszenia praworządności, na podstawie rozwiązań prawnych, które przyjmujemy, które są albo analogiczne jak w innych krajach i funkcjonujące w innych krajach Unii Europejskiej, albo wręcz mniej nawet odważne, że tak powiem, jeśli chodzi o organizację sądownictwa, niż te, które funkcjonują w takich krajach chociażby, jak Niemcy, również ten kraj, z którego pochodzi pani Jourová, czyli Czechy, gdzie wprost sędziowie są wybierani przez polityków, nie tak jak w Polsce przez Krajową Radę Sądownictwa. Więc każda taka ocena będzie skażona pewną dowolnością, pewną swobodą oceny. Niestety, również mam wrażenie nie tylko swobodą oceny, ale również pewnymi ideologicznymi czy politycznymi przesłankami. I my się absolutnie na tego typu uznaniowe kryteria zgodzić nie możemy.
A czy samą Zjednoczoną Prawicę rozsadza w tej chwili trochę spór o to, co dalej z reformą sądów? Bo tak: z jednej strony mamy w miniony weekend konwencję Solidarnej Polski przypominającą to, co już się dokonało, jak ważna jest to reforma, z drugiej strony mamy premiera Gowina, który mówi nawet o tym, że... wcześniej deklarował poparcie dla okrągłego stołu w tej sprawie, ale mówi także, że Porozumienie będzie miało własne propozycj, na przykład kompromisu w sprawie działania Izby Dyscyplinarnej, aczkolwiek czeka jeszcze na powyborczy termin, żeby te propozycje przedstawić.
Panie redaktorze, my jesteśmy koalicją ugrupowań, no bo Zjednoczona Prawica nie jest jedną partią, w związku z czym jak jest koalicja, to pewnie różne niuanse i różnice poglądów mogą występować. W tym przypadku rzeczywiście Porozumienie pana premiera Gowina ma być może troszeczkę inne spojrzenie, ale zobaczymy też, co z tej dyskusji wyniknie. Jeśli jest zapowiedź własnych propozycji, to oczywiście będziemy się w ramach Zjednoczonej Prawicy nad nimi pochylać i dyskutować, natomiast jestem o tym przekonany, bo też jakby premier Gowin o tym mówi, że co do samej zasady reformy sądownictwa tutaj żadnych różnic nie ma, znaczy to jakby wszyscy wspólnie uważamy, że sądy trzeba reformować, sądownictwo trzeba reformować i przede wszystkim że nie ma miejsca na anarchię w sądownictwie. I takie działania, które zostały podjęte przez sędziów Sądu Najwyższego, część sędziów Sądu Najwyższego kwestionujących porządek prawny w Rzeczypospolitej i odrzucających konstytucyjne kompetencje parlamentu i prezydenta, muszą spotkać się ze skuteczną odpowiedzią ze strony państwa.
Jeszcze dwa słowa o tym, co w tym tygodniu w Sejmie. Oprócz tego, że wraca z Senatu ustawa, na podstawie której można wypłacić rekompensaty mediom publicznym, dyskusja na temat budżetu na rok 2020, ale także kwestia trzynastej emerytury. Ja pamiętam zapowiedzi, chyba także i pana jeszcze sprzed wyborów jesiennych, że w nowej kadencji kwestia trzynastej emerytury to już będzie rozwiązanie systemowe, że nie będzie trzeba jednorazowo co roku przygotowywać przepisów, na podstawie których będzie wypłacana.
No tak, jest ustawa, która została przyjęt, tak jak zapowiadaliśmy, że to będzie ustawowo zagwarantowany mechanizm. Sejm taką ustawę przygotował. I jestem bardzo tym zdziwiony, że Senat przy tej ustawie postanowił majstrować, i to w takim kierunku, żeby de facto uniemożliwić wypłatę tej trzynastej emerytury, bo po tych zmianach, które wprowadził Senat, właściwie nie ma gwarancji finansowania tej wypłaty trzynastej emerytury w tym roku, no i tak naprawdę również rzutowałoby to na lata następne. Ale opozycja w Senacie, która ma większość w Senacie, postanowiła tutaj grać rzeczywiście losem emerytów, oczekiwaniem emerytów, że to dodatkowe świadczenie zostanie wypłacone. Na szczęście mamy tą możliwość, żeby w Sejmie te poprawki Senatu odrzucić, skorygować to, co Senat zrobił. I jestem przekonany, że dokładnie w tym tygodniu właśnie tak się stanie i emeryci będą mogli spokojnie już oczekiwać w tej chwili na wypłatę trzynastej emerytury. W tym roku i w latach następnych.
Jacek Sasin, wicepremier i minister aktywów państwowych, był gościem Sygnałów Dnia Programu 1 Polskiego Radia. Bardzo dziękuję za wizytę.
Dziękuję bardzo, do usłyszenia.
JM
