Piotr Gociek: Gościem Sygnałów Dnia w Programie 1 Polskiego Radia jest Maciej Wąsik, wiceminister spraw wewnętrznych i administracji. Witam, panie ministrze, dzień dobry.
Maciej Wąsik: Dzień dobry, witam wszystkich słuchaczy radiowej Jedynki.
Tydzień temu minister obrony narodowej Mariusz Błaszczak mówił o tej porze w Sygnałach Dnia, że wprowadzenie stanu wyjątkowego pozwoliło w dużym stopniu opanować sytuację na granicy polsko-białoruskiej, a jednocześnie w ostatnich dniach docierają do nas informacje o zwiększonej liczbie prób przekraczania granicy. No to jak pogodzić ze sobą te informacje, panie ministrze?
Trzeba powiedzieć sobie jasno, jak to wygląda, mianowicie my zgromadziliśmy siły na granicy, które dosyć skutecznie zarówno budują czy kończą budować ogrodzenie, zapory na granicy, ale z drugiej strony jest Łukaszenko, który widząc reakcję opinii publicznej, widząc spór wokół stanu wyjątkowego, widząc histeryczne działania opozycji, stara się kontynuować swoje działania i samoloty nadal latają do Mińska. Z tego, co udało nam się ustalić, także loty międzynarodowe będą przylatywały do Grodna, czyli to jest miejscowość oddalona kilkadziesiąt kilometrów od polskiej granicy. To na pewno jest nie po to, żeby wzmożyć turystykę na Białoruś czy z Białorusi, tylko po to, żeby wzmóc presję migracyjną na granicy Unii Europejskiej...
Tu są dodatkowe informacje...
...na dodatek Aleksander Łukaszenko zdecydował, że w wielu krajach...
Właśnie chciałem powiedzieć, panie ministrze...
...w których jest spory potencjał taki migracyjny, będzie można przylatywać na Białoruś i (...) chociażby Pakistan...
Mińsk wypowiada wojnę, to jest...
...Jordania, to jest kilka krajów afrykańskich...
Panie ministrze, „Mińsk wypowiada wojnę” to jest tytuł z pierwszej strony Dziennika Gazety Prawnej i tu mamy listę tych krajów, z których będzie można łatwiej przybyć na Białoruś. To ja pozwolę sobie zacytować: „Władze białoruskie zniosły wizy dla obywateli Egiptu, Iranu, Jordanii, Pakistanu, Południowej Afryki”. Możemy obawiać się, że to jeszcze nie koniec? To w tej chwili z obserwacji co wynika? Ile osób koczuje po drugiej strony granicy Polski z Białorusią?
Zdajemy sobie sprawę, że po stronie białoruskiej może być nawet kilka tysięcy osób, które Aleksander Łukaszenko zwabił wizją łatwego przedostania się do Niemiec. Te osoby zapłaciły za przemyt, tak można tutaj śmiało powiedzieć, pieniądze. Te osoby chcą się dostać do krajów Europy Zachodniej, roztoczono przed nimi wizję otrzymania mieszkania w Niemczech, otrzymania wysokiego zasiłku socjalnego w Europie Zachodniej i one będą chciały się przedostać. Służby białoruskie, i mam na to mnóstwo dowodów, pomagają im w tym, wręcz inspirują do tego typu działań, to wygląda tak, jakby były to działania państwowe. I to jest adekwatny tytuł, to jest pewna wojna, którą Aleksander Łukaszenko wypowiedział krajom bałtyckim, Polsce, ale przede wszystkim całej Unii Europejskiej.
Jak informowaliśmy dzisiaj w Programie 1 Polskiego Radia, prokuratura bada sprawę śmierci czterech osób na granicy, chodzi o osoby, które właśnie znajdowały się w gronie tych migrantów koczujących po białoruskiej stronie. Co wiemy na ten temat do tej pory, panie ministrze?
Wiemy to, że chociażby jeśli chodzi o ten przypadek w okolicach Gib, gdzie znaleziono jednego martwego migranta i dwóch w hipotermii, że przylecieli do Białorusi... wylecieli z Bagdadu 10 września, czyli to już jest po wprowadzeniu stanu wyjątkowego na terenach przygranicznych w Polsce, że lecieli przez Dubaj, że mieszkali w hotelu w Mińsku, i że słono zapłacili za przyjazd na granicę, ale także że błąkali się po stronie białoruskiej, że byli traktowani jak przedmioty, byli przestawiani to raz na granicę litewską, to raz na granicę polską, w końcu się odłączyli i przez Litwę trafili do Polski, zgubili się w lesie i doszło do tragedii. Mogę powiedzieć tyle, co powiedział wczoraj mój szef na konferencji prasowej z premierem, że prokuratura zleciła bardzo dokładne badania toksykologiczne osoby, która zmarła, gdyż jej zachowanie wskazywało, że mogły być tu różne zdania, świadków (...)
Różne inne czynniki, tak to nazwijmy. Panie ministrze...
...ta osoba mogła dostać jakieś środki pobudzające.
Ale niepokojącą rzecz pan powiedział, panie ministrze. Jeżeli te osoby dotarły do Polski przez granicę z Litwą, czyżby to oznaczało, że myśmy powinni też w tej chwili zwrócić większą uwagę na granicę litewską właśnie? No bo tak: kraje bałtyckie są też pod wielkim ciśnieniem migracyjnym w tym momencie, bo są ofiarą tej samej agresji Aleksandra Łukaszenki, chyba nawet na większą skalę, może być tak, że część z tych, którzy się nielegalnie na Litwę przedostaną, potem będą próbować do Polski przez granicę właśnie polsko-litewską trafić.
Ale oczywiście, i my zwracamy uwagę na granicę litewską i tam też żeśmy wzmocnili patrole, z tym, że współpracujemy ze stroną litewską blisko, więc nie potrzeba takich środków, które są podejmowane. My liczymy, że przez to sito, które założyły służby łotewskie, litewskie, polskie, oprócz tych przypadków ujawnionych to możemy liczyć, że do 5% osób udaje się przemknąć przez patrole straży granicznej Polski, Litwy czy Łotwy. Ja chciałem podkreślić jedną rzecz, że zainwestowanie na granicy w urządzenia techniczne, a idziemy w tę stronę dużymi krokami, doprowadzi do sytuacji, że to nie będzie 5%, a będzie to pół procenta.
A jakie urządzenia techniczne ma pan na myśli? Kamery? Reflektory?
Ja powiem tak: my zaczęliśmy już rozbudowywać urządzenia techniczne na polskiej granicy wschodniej. Oczywiście, w tej chwili budujemy, wojsko buduje płot i on oczywiście bardzo pomoże, ale chodzi tu głównie o urządzenia telemetryczne. Jest to taka zaawansowana technologia, która pozwoli straży granicznej kontrolować każdą próbę nielegalnego przejścia w sposób zdalny, tak żeby patrole były kierowane w sposób bardzo precyzyjny i nazwijmy to będzie to dużo ekonomiczniejsza praca straży granicznej.
Jest potrzeba przyspieszenia tych działań? To znaczy mówiąc wprost, powinno więcej sił zostać w tej chwili przeznaczonych i do budowy ogrodzenia, i do patrolowania granic?
Widzimy w ostatnich dniach, że jednak tych prób jest coraz więcej. Jeszcze dwa tygodnie temu mówiliśmy o stu, dwustu przejściach, prób przejścia dziennie, dzisiaj mamy dwieście, trzysta, czasami ponad trzysta. My adekwatnie do sytuacji wzmacniamy te siły, za chwilę kolejni żołnierze trafią na granicę wschodnią, także tam są policjanci, także straż graniczna pracuje na pełnych obrotach i na pewno mamy siły (...) utrzymać tę granicę w bezwzględnym porządku. W porządku mówię dlatego, bo rzeczywiście te 5% zawsze błędu jest i gdzieś lasami, bagnami próbują się ci migranci przedostać, poza miejscami, gdzie są posterunki, ale...
Panie ministrze, dwa argumenty są podnoszone od kilku tygodni przez przedstawicieli opozycji. Mówił o tym niedawno Tomasz Siemoniak w radiowej Jedynce, mówił o tym wczoraj wieczorem w telewizji Grzegorz Schetyna, wskazanie na Frontex i wskazanie na współpracę w ramach NATO. Tomasz Siemoniak mówi: „Dlaczego nie sięgamy po artykuł 4, po który się sięga wtedy, kiedy granice NATO są zagrożone?” i domagają się od rządu informacji w tej sprawie. Co pan na te argumenty odpowie?
Ja powiem tak: Frontex pomaga w tej chwili Litwie i to jest jak gdyby decyzja śmiała, natomiast proszę (...) jaka jest skala. Na Litwie jest około stu funkcjonariuszy Frontexu, z czego duża część to Polacy, którzy w ramach kontyngentu Frontexu są przekazani. Proszę zapomnieć o pewnym micie, Frontex to nie jest wielka straż graniczna europejska, która w każdej chwili może rzucić dowolne siły w dowolne miejsce. To jest instytucja, która cały czas się buduje i która składa się z narodowych straży granicznych poszczególnych państw. Dużą rolę w tym przedsięwzięciu odgrywa polska straż graniczna. Tak że naprawdę, jeżeli my mamy kilka tysięcy ludzi na granicy, no to pomoc w skali stu funkcjonariuszy, którzy i tak rekrutują się z innych straży granicznych, jest na razie iluzoryczna. Ale oczywiście nie wykluczamy takich sytuacji, że będziemy chcieli wsparcia od Unii Europejskiej w różnym zakresie. Jeśli chodzi o kwestię NATO...
Jeśli chodzi o NATO, panie ministrze, to ja poproszę o informację na ten temat już w drugiej części naszej rozmowy. Maciej Wąsik, wiceminister spraw wewnętrznych i administracji, jest gościem Sygnałów Dnia w Programie 1 Polskiego Radia. Zapraszam teraz na ciąg dalszy do internetu.
Bardzo dziękuję.
*
No to proszę objaśnić w takim razie, jak ta sytuacja z artykułem 4 i wspólnym chronieniem granic NATO wygląda? Co robimy, a co może powinniśmy zrobić?
NATO jest paktem obronnym, ale wojskowym, więc jeżeli będziemy mieli inne działania niż te dotychczas hybrydowe, z którymi, podkreślam, (...) sobie radę i stoi twardo na granicy, to będziemy oczywiście używać innych instrumentów. W tej chwili nie ma takiej potrzeby i nie trzeba w sytuacjach nieadekwatnych... znaczy do pewnych sytuacji trzeba używać instrumentów adekwatnych. Na razie ta sytuacja nie dorosła do tego, żeby prosić o wsparcie NATO. Mam nadzieję, że nigdy do tego nie dojdzie.
Premier Mateusz Morawiecki o 9-ej dzisiaj spotyka się z Kolegium Służb Specjalnych. Głównym tematem będzie właśnie sytuacja na granicy polsko-białoruskiej?
Nie, wydaje mi się, że głównym tematem będą budżety służb, bo to jest... za chwilę rząd będzie przyjmował budżet. Oczywiście, nie wykluczam, że premier poprosi o informację szefów służb, ale chciałem przekazać, że generalnie premier jest informowany przez służby na bieżąco o sytuacji, o ustaleniach. Myślę, że tutaj ta koordynacja działa w porządku.
Czy my jednocześnie odnotowujemy wraz ze wzrostem tego nacisku na granicę zagrożenie w innych sferach, tak to nazwijmy? No bo jeżeli padają słowa o tym, że to jest tak naprawdę hybrydowy atak na Polskę, no to jak rozumiem, ataki hybrydowe prowadzi się różnymi sposobami i dezinformacją, ale też i w sferze działań niejawnych. Czy tutaj odnotowujemy jakieś zwiększone działalności?
Jak pan redaktor powiedział, że jest to sfera działań niejawnych, więc nie będziemy o tym jawnie mówić na antenie, ale chciałem powiedzieć, że rzeczywiście widzimy, że są różne inspiracje i przede wszystkim różne organizacje próbują dezorganizować pracę polskich służb, różne organizacje próbują chociażby atakować urządzenia graniczne, protestować, wzbudzać protesty społeczne na tym tle. Na szczęście nie udaje im się to i poparcie Polaków dla działań rządu, dla działań straży granicznej, wojska czy policji jest w tym zakresie bardzo duże. Wydaje mi się, że nie uda się z zewnątrz zdestabilizować sytuacji Łukaszence czy Putinowi, chociaż polską opozycję stać na bardzo dużo.
Ja zacytuję słowa, które napisał na Twitterze wczoraj dziennikarz Super Expressu Marcin Torz, napisał tak: „Media, które kolportują tak zwane informacje prasowe od białoruskich służb bez żadnej refleksji, to zdrajcy”. Później padły nawet mocniejsze słowa, ale z drugiej strony ten sam dziennikarz mówi: „Polscy dziennikarze powinni być dopuszczeni na miejsce”. Myślę sobie: jeżeli nawet w jakimś ograniczonym stopniu takie pozwolenia na pobyt mediów w tej strefie stanu wyjątkowego nie będą wydawane, no to myślę, że możemy czy musimy się liczyć z tym, że coraz częściej po prostu będą się w niektórych mediach pojawiały dezinformacje te właśnie importowane z mediów białoruskich.
Ja powiem tak, że dziwię się takiej bezrefleksyjności choćby Gazety Wyborczej, która powtarza propagandową papkę Aleksandra Łukaszenki, a wystarczy przecież zadać stosowne pytanie także polskim służbom, bo polskie służby, które stoją na granicy, mają swoich rzeczników i przekazują te informacje. My uznaliśmy, że powinniśmy traktować wszystkich równo i ta strefa jest przede wszystkim nieduża, tam można pracować niedaleko granicy, można zbierać informacje, można prowadzić transmisje, ale nie można wchodzić na głowę pracownikom... znaczy funkcjonariuszom polskich służby, którzy pilnują granicy, a takie sytuacje miały miejsce w Usnarzu. A przypomnijmy sobie, że niektóre media robiły ogromne wydarzenie z biegów posła Platformy Obywatelskiej z niebieską torbą z Ikei. To były jakieś happeningi na granicy, media nakręcały tę sytuację i ci nieszczęśnicy z Usnarza, którzy po stronie białoruskiej stoją już w tej chwili za drutami, bo tam te urządzenia zostały dociągnięte, są tam między innymi dlatego, że pojechał tam poseł Sterczewski, że pojechał tam poseł Szczerba, że pojechał tam poseł Joński. Te osoby przekroczyły granicę, ale nie białoruską, tylko przekroczyły granicę śmieszności w działaniach politycznych. No, po prostu... A niektóre media zrobiły z tego ogromny happening i uciechę. Ta sytuacja niezwykle zaszkodziła tej sprawie. Ta sytuacja pokazała Aleksandrowi Łukaszence, że to jest miękkie podbrzusze państwa polskiego właśnie ta opozycja, że ona będzie atakowała rząd w każdej sytuacji, nawet zagrożenia zewnętrznego, że będą... że opozycja i niektóre media będą robiły pod górę funkcjonariuszom straży granicznej, będą ją oskarżać o nie wiadomo co, o brutalność. Trzeba było przeciąć tę sytuację. Uważam, że stan wyjątkowy jest adekwatnym instrumentem i musimy twardo tutaj egzekwować jego przepisy.
Panie ministrze, to teraz zmieniając temat, jak blisko jesteśmy porozumienia w negocjacjach ze służbami mundurowymi? Jesteśmy bliżej porozumienia, czy bliżej akcji protestacyjnej? Być może znów masowego przechodzenia na (...)
Ja chciałem powiedzieć tak, że prowadzimy dialog ze związkami zawodowymi, często ten dialog jest bardzo twardy i zdaję sobie sprawę, ale chciałem powiedzieć, że mam takie przekonanie, że i strona rządowa, i Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji, i związki zawodowe mają jeden cel, to znaczy dobro służb mundurowych i funkcjonariuszy, bezpieczeństwo ich ekonomiczne. Ja zdaję sobie sprawę, że związki zawodowe muszą i chcą, i robią to, dbać o bezpieczeństwo ekonomiczne funkcjonariuszy. Nam jest w zasadzie po drodze, często tempo jest różne, często możliwości są nie takie, jakie chciałyby związki. Ja jestem przekonany, że w tym dialogu ukuje się porozumienie i niebawem będziemy mogli je osiągnąć. Ja jestem zaproszony, i za to zaproszenie dziękuję, na zarządy główne kilku związków zawodowych – Solidarności i Straży Pożarnej, jak i Związków Pożarniczych Św. Florian, i Związku Zawodowego Funkcjonariuszy Straży Granicznej. Wykorzystam tę okazję, żeby przekonywać związkowców, którzy oczywiście twardo stoją na ziemi mam nadzieję i tak samo jak i rząd, że porozumienie jest konieczne, aby w trudnych czasach realizować zarówno zadania, jak i wspierać bezpieczeństwo ekonomiczne funkcjonariuszy.
Mówił Maciej Wąsik, wiceminister spraw wewnętrznych i administracji, gość Sygnałów Dnia w Programie 1 Polskiego Radia. Dziękuję, panie ministrze.
Bardzo dziękuję.
JM
