Przemysław Szubartowicz: Moim gościem jest prof. Piotr Kruszyński, karnista, adwokat. Witam serdecznie.
Prof. Piotr Kruszyński: Dzień dobry, panie redaktorze, dzień dobry państwu.
Przemysław Szubartowicz: Panie profesorze, przyłącza się pan do głosów Radosława Sikorskiego, a także ministra Gowina, aby sądy i sędziowie czy prokuratorzy także mocniej, bardziej karali pseudokibiców?
P.K.: Panie redaktorze, o tym może za chwilę, wie pan. Jeżeli ja bym taką opinię sformułował na falach eteru, podobnie i pan, my, ludzie prywatni, w każdym razie nie pełniący funkcji w rządzie, Bóg strzegł, przynajmniej w moim przypadku, no to myślę, że nie byłoby to naganne, bo jak każdy obywatel mam prawo swoją opinię sformułować. Natomiast zupełnie co innego, jeżeli tego typu opinie formułuje minister spraw zagranicznych albo – o zgrozo – minister sprawiedliwości. To nie są prywatne opinie tych panów, tylko obaj panowie...
P.Sz.: Ale to co, nacisk na sąd?
P.K.: Znaczy to jest rzecz... ogromnie niezręczność, ja się całkowicie zgadzam zresztą z moim dobrym przyjacielem Rysiem Kaliszem, czyli panem posłem Ryszardem Kaliszem, że to może być uznane jako niedopuszczalna forma nacisku ze strony przedstawiciela władzy wykonawczej na władzę sądowniczą. Mnie też czasami oburzają wyroki sądów, ale powtarzam raz jeszcze – ja nie jestem członkiem rządu, ja mogę formułować takie opinie, też oczywiście w rozsądnych granicach, nikogo nie obrażając, natomiast w żadnym razie nie może tego robić członek rządu. Myślę, że obaj panowie ministrowie chyba zapomnieli jednak o monteskiuszowskiej zasadzie trójpodziału władz na władzę ustawodawczą, wykonawczą i sądowniczą. Gdyby obaj panowie powiedzieli: to jest moja prywatna opinia, tak jak powiedział to pan prezydent Komorowski wczoraj w rozmowie z panią Moniką Olejnik, to jest inna rzecz, ale oni tego nie powiedzieli.
P.Sz.: No tak, premier Tusk powiedział, że nie komentuje wyroków sądów, no ale jednak problem jest, dlatego że pseudokibice, którzy dostają 500 złotych mandatu, czy taki wyrok w zawieszeniu, to są ludzie, którzy mogą wyjść i znów zrobić to samo, a przed chwilą była wielka przecież awantura czy problem wokół tego, co z tym robić, z tym stadionowym chuligaństwem i przed meczem Polska-Rosja. I co robić?
P.K.: Panie redaktorze, gdybym ja wiedział, co robić, to bym tu na tym miejscu nie siedział, tylko pewnie pełniłbym jakąś funkcję państwową (...)
P.Sz.: No tak, ale co, zmienić prawo, zaostrzyć prawo?
P.K.: Nie, nie, to nic nie da.
P.Sz.: Takie są propozycje.
P.K.: Nie, nie, panie redaktorze, to są wszystko ruchy pozorne, wie pan. Zaostrzenie prawa nic nie daje, trzeba skutecznie i szybko zwalczać tego typu bandytyzm. i uważam, że w tym przypadku trzeba pochwalić policję. Policja bardzo szybko i sprawnie tych ludzi doprowadza do sądu, przed oblicze wymiaru sprawiedliwości. Jeżeli chodzi wymiar kary, panie redaktorze, ja nie znam akt sprawy, więc ja się nie mogę wypowiadać, natomiast istnieje zasada indywidualizacji odpowiedzialności karnej. Jak rozumiem, zakładam, że sądy działały, że sędziowie działali w sposób rozsądny, ten człowiek, który dostał 500 złotych grzywny, nie wiem, co on zrobił, może on tylko – przepraszam za to tylko, to jest w cudzysłowie – użył jakichś wulgarnych, obelżywych słów, natomiast ci, którzy dostali bezwzględne kary, podejrzewam, że dopuszczali się czynnej napaści na policjantów lub na innych ludzi. Więc tutaj nie możemy wszystkiego pod jeden strychulec podciągać, wszystko do jednego worka wrzucać i powiedzieć: wszyscy mają być ukarani, a może wszyscy powinni dostać osiem lat. Zależy, co oni zrobili ci ludzie.
P.Sz.: No bo Ryszard Kalisz, wspomniany także przez pana, mówi, że to jest tak naprawdę lex imperfecta – prawo niedoskonałe, i cytuję Ryszarda Kalisza z Trójki radiowej: „Sędzia, często trzydziestoletni, bo to są sądy rejonowe, ma dylemat: wydać niski wyrok, wiedząc, że oskarżony go nie zaskarży, albo wysoki, wiedząc, że to zrobi, a sąd wyższej instancji uchyli”. No i to jest pytanie, czy naprawiać prawo, jeśli chodzi o ten błąd według Ryszarda Kalisza.
P.K.: Nie, panie redaktorze, ja myślę, że tutaj to pewnie pan poseł Kalisz, tak sądzę, nie jestem jego rzecznikiem, ale dokonał pewnego skrótu myślowego. Chodziło mu o to, ja przynajmniej tak to rozumiem, że sprawa musi być przygotowana dowodowo, że policja musi sprawę... bo tutaj policja przekazuje sprawę do sądu w trybie przyspieszonym, że sprawa musi być przygotowana dowodowo, że sędzia musi mieć dowody na to na przykład, że Jan Kowalski zwany tym chuliganem stadionowym uderzył policjanta czy też skopał jakiegoś innego kibica, na to muszą być dowody. Jeżeli dowody są słabe, jeżeli np. monitoring jest słaby, no to sędzia ma dylemat tego typu, ma dylemat dowodowy. I tutaj żadne przepisy tego nie zmienią. To może być tylko... tutaj jakimś panaceum jest na tego typu bolączki jest tylko sprawne działania policji, dobre zabezpieczenie procesowe materiału dowodowego.
P.Sz.: Czyli według pana nic nie należy zmieniać, ani prawa, ani szczególnie naciskać na sędziów...
P.K.: W żadnym przypadku.
P.Sz.: Ale prawo zmienić jakkolwiek?
P.K.: Nie, nie.
P.Sz.: Nic nie robić?
P.K.: Nie, prawo jest dobre, te przepisy są surowe. Trzeba tylko apelować do policji, żeby sprawnie działała. Tu działała bardzo sprawnie. Wyłapała tych chuliganów bardzo szybko, tylko mówię, nie wiem, ja nie jestem tutaj specjalistą w dziedzinie techniki, techniki kryminalistycznej, ale może te urządzenia są niedoskonałe. Należy krótko mówiąc inwestować w policję i dążyć do tego, czy to powinno robić to państwo, żeby były doskonalsze metody zabezpieczenia materiału procesowego dla sądu.
P.Sz.: No, nie wiadomo, co politycy zrobią, bo politycy partii rządzącej, czyli Platformy Obywatelskiej, mówią, żeby jednak zmienić prawo, zaostrzyć przepisy w sprawie konkretnie chuligaństwa.
P.K.: Panie redaktorze, to są typowe ruchy pozorne, wie pan? To już Cezary Beccaria, o którym wspominałem wielokrotnie, nie ja to wymyślił, nie surowość kary, tylko szybkość i nieuchronność represji karnych. Najłatwiej jest, wie pan, na papierku zmienić prawo, nawet gdyby tutaj była kara dożywotniego pozbawienia wolności, co oczywiście jest bzdurą, to i tak jeżeli policja nie działałaby sprawnie, tu działała, to się tych chuliganów nie powstrzyma.
P.Sz.: Panie profesorze, ucinamy ten temat. Już bardzo krótko na sam koniec – jest pan kibicem, jest pan w wirze wydarzeń?
P.K.: Oczywiście, że jestem kibicem, jestem bardzo za naszą drużyną, za Polską, chciałbym, żeby polska awansowała. Ale chcę powiedzieć, jeżeli pan poseł pozwoli, jedno zdanie. Uważam, że nie powinniśmy wszyscy ulegać jakiejś zbiorowej psychozie, zbiorowej histerii. To, co się dzieje, przepraszam, to jest krytyka pod adresem mediów, robienie wielkiej narodowej sprawy, wielkiej narodowej fety, Boże, Polsko, chłopcy, cała polska patrzy na siebie, historia, wie historii wiejei tak dalej, to jest to moim zdaniem gruba przesada. Pytam: a co się stanie, jeżeli Polska przegra z Czechami czy zremisuje, to co? Ja mam samobójstwo popełnić? To będzie tragedia narodowa? Nie przesadzajmy.
P.Sz.: Panie profesorze, nie wiadomo, co będzie, bo wszyscy na razie liczymy na to, że jednak wygramy, poczekajmy....
P.K.: Ja też, ja też. Ale jak przegramy, to też się nie będziemy wieszać po prostu.
P.Sz.: Prof. Piotr Kruszyński, bardzo dziękuję za rozmowę.
P.K.: Dziękuję bardzo.
(J.M.)
