Zuzanna Dąbrowska: Dzień dobry, witam państwa w Debacie parlamentarnej z przedstawicielami wszystkich klubów sejmowych. Będziemy dziś rozmawiać o tym, co wynika z tego, że 33 lata temu powstała Solidarność, co dziś robią związki zawodowe, czy Polska jest krajem związkowym, a jeżeli nie jest, to dlaczego. A moimi gośćmi są dzisiaj: Dariusz Joński, Sojusz Lewicy Demokratycznej...
Dariusz Joński: Dzień dobry, witam państwa.
Zuzanna Dąbrowska: Mieczysław Kasprzak, PSL...
Mieczysław Kasprzak: Dzień dobry, witam wszystkich.
Zuzanna Dąbrowska: Marcin Kierwiński, Platforma Obywatelska...
Marcin Kierwiński: Dzień dobry.
Zuzanna Dąbrowska: Adam Rogacki, Prawo i Sprawiedliwość...
Adam Rogacki: Witam państwa serdecznie.
Zuzanna Dąbrowska: Andrzej Romanek, Solidarna Polska...
Andrzej Romanek: Dzień dobry, witam państwa.
Zuzanna Dąbrowska: I Paweł Sajak, Ruch Palikota.
Paweł Sajak: Witam serdecznie państwa.
Zuzanna Dąbrowska: Lech Wałęsa powiedział przy okazji rocznicy, tej właśnie 33. rocznicy podpisania Porozumień Sierpniowych, że 31 sierpnia powinien być świętem państwowym, powtórzył z sobie właściwym wdziękiem, że nie o takie związki walczyliśmy, nie o taką Polskę. I w sumie podobne w tonie było wystąpienie Piotra Dudy, chociaż merytorycznie zupełnie inne, on też mówił, że nie o to walczyli związkowcy w 1980 roku, co jest teraz. Jakie jest panów zdanie? Może na początek co do tego święta państwowego. Bardzo proszę.
Andrzej Romanek: Ja powiem w ten sposób, otóż rzeczywiście te porozumienia to krok milowy ku temu, ażby związki zawodowe, a przynajmniej jeszcze wtedy nielegalne związki zawodowe NSZZ Solidarność rozpoczęły krok ku wolności. To był poważny krok ku wolności i to wydarzenie jest rzeczywiście milowym krokiem dla Polski ku temu, ażebyśmy dzisiaj mogli powiedzieć, że żyjemy w wolnym i demokratycznym kraju.
Ale pytanie jest to, które pani zadała. Być może święto nie ma tu aż takiego znaczenia, czy warto ten moment i ten dzień uczcić być może nawet świętem państwowym. Ale pytanie zasadnicze: czy to, o co walczono ponad 30 lat temu, zostało w rzeczy samej zrealizowane? Bo jak dzisiaj patrzymy na Polskę, to wielu związkowców, z którymi rozmawiam, starszych osób z płaczem, naprawdę z płaczem mówi, że nie o take... taką Polskę w rzeczy samej oni walczyli. Dzisiaj ta Polska jest Polską niesprawiedliwą, dlatego że przecież ok. 15% ludzi jest bez pracy. Gdyby wówczas związkowcom walczącym o te porozumienia o tym powiedzieć, oni by na pewno nie chcieli tak Polski zmieniać. Co więcej, te postulaty, które wtedy zawarto, dzisiaj są cały czas aktualne, oni chcieli chociażby kwestię większego dostępu do żłobków, do przedszkoli, wyższej płacy minimalnej. I dzisiaj o te same postulaty, o te same wartości przecież walczą związki zawodowe, o te same wartości też walczą Polacy, bo im się po prostu żyje ciężko.
Można powiedzieć konkluzywnie: rzeczywiście te postulaty, te 21 postulatów z 80 roku cały czas zachowuje aktualność. Może nie wszystkie, ale znacząca ich część. I być może warto zawrzeć nowe porozumienia sierpniowe po to, ażeby rzeczywiście za 30 lat oceniać je, ponad 30, lepiej niż dzisiaj oceniamy te ostatnie, ponad 20 lat wolności Polski.
Zuzanna Dąbrowska: No, do tego, żeby zawrzeć nowe porozumienia zapewne potrzebny byłby nowy strajk generalny. Adam Rogacki, Prawo i Sprawiedliwość.
Adam Rogacki: Myślę, że wszyscy możemy być wdzięczni tym ludziom, którzy mieli wtedy odwagę, bo dzięki Solidarności mamy w Polsce wolność, ale także należy pamiętać zawsze, jaka była rola naszego kraju na tle innych krajów europejskich, że tak naprawdę to w Polsce te ruchy w okresie jeszcze jarzma sowieckiego spowodowały, że jako pierwsi, można powiedzieć, wyszliśmy na tę drogę demokracji, będąc wzorem dla innych krajów. A zgodzę się z moim przedmówcą, że jeżeli przypomnimy sobie właśnie te 21 postulatów, to to są postulaty, które dzisiaj słyszymy na swoich ulicach, to znaczy rozmawiając z ludźmi słyszymy właśnie, że – tak jak wtedy postulowano – by był wzrost płac adekwatny do wzrostu cen, by ludzie mogli za tę pensję normalnie przeżyć. Jeżeli przypomnimy, że był tam też postulat sprawnej służby zdrowia, który do dzisiaj nie został zrealizowany, te żłobki i przedszkola, które tam też były jednym z postulatów, jeden ważny postulat, który warto też wspomnieć, że miały być wszystkie wolne soboty. Dzisiaj bardzo wiele osób ze względu na to, że rynek pracy jest jaki jest, jest zmuszona pracować nie tylko w soboty, ale po kilkanaście godzin w niedzielę, więc jest ta spuścizna, która została po Solidarności.
My jako Prawo i Sprawiedliwość, a wcześniej Porozumienie Centrum jesteśmy jakby związani z tymi wszelkimi postulatami i chcielibyśmy, żeby one były realizowane, żeby one były wprowadzane w życie. I mam nadzieję, że gdy uda się zmienić ten rząd, to większość z nich uda się zrealizować.
Zuzanna Dąbrowska: Te postulaty socjalne, o których mówili panowie przed chwilą: płaca minimalna, czas pracy, to są tradycyjnie postulaty bliskie lewicy, która wtedy jako PZPR była po drugiej stronie, no ale teraz chętnie uczestniczy w tych związkowych protestach, przemarszach, demonstracjach. Dariusz Joński.
Dariusz Joński: Paradoks tej sytuacji polega na tym, że 30 lat temu ci ludzie walczyli o wolne związki zawodowe, tak jak tutaj moi przedmówcy powiedzieli, a część tych związkowców, dzisiaj stojąc po drugiej stronie, po stronie rządowej wprowadza antyzwiązkowe i antyspołeczne propozycje, między innymi elastycznego czasu pracy, między innymi wydłużając wiek emerytalny do 67. roku życia i tak dalej, i tak dalej. Za chwilę te protesty, które będą w przyszłym tygodniu, one się nie biorą znikąd. One między innymi się biorą stąd, że osoby, które wtedy właśnie walczyły, dzisiaj chcą zwalczać związki zawodowe. I to jest ten generalnie problem.
Ja myślę, że... i wiem to, dlatego że przewodniczący Leszek Miller rozmawiał z Lechem Wałęsą, który w rozmowie prywatnej powiedział, że gdyby wiedział, że to się tak potoczy dzisiaj i w tych kolejnych latach po 80 roku, to pokierowałby to inaczej. No, dzisiaj Stocznia jest pusta, dzisiaj ludzie są bezrobotni, wiele zakładów pracy upadło, wiele miast z tego powodu ma do dzisiaj ogromne problemy, jak chociażby Łódź, cały przemysł odzieżowy w ciągu dwóch lat, można powiedzieć, włókienniczy padł. Więc twórcy tych związków widzą, że to nie poszło w tym kierunku co powinno.
Mało tego, z każdym miesiącem no właśnie idzie dokładnie w odwrotnym kierunku. No przecież ja pamiętam, ze wszyscy walczyli wtedy i podtrzymywali ten postulat jeszcze z 1886 roku 8-godzinnego czasu pracy. A co robi Platforma? Platforma proponuje pracę po 12-14 godzin, elastyczny tak zwany czas pracy. Ładnie brzmi, ale za tym się kryje, że możemy pracować bardzo długo i jak niektórzy mówią, aż do śmierci, bo do 67. roku życia.
Więc te postulaty oczywiście są aktualne. Jestem daleki od tego, żeby zamieniać te święta, jak minister Zdrojewski zaproponował, że może zlikwidować 1 maja, a za to zrobić święto narodowe 31 sierpnia. Uważam, że to jest błąd, 1 maja to międzynarodowe święto solidarności właśnie z ludźmi pracy, więc nie ma sensu zamieniać, natomiast warto się zastanowić, co zrobić, żeby ludziom pracy lub tej części społecznej żyło się po prostu lepiej, żeby te postulaty wdrażać w życie. I to przede wszystkim adresujemy my do tych, którzy wtedy o to walczyli.
Zuzanna Dąbrowska: 11 września protesty zaczną się między innymi od tego, że pod Sejmem powstanie miasteczko namiotowe protestujących, taki dialog między ulicą, nawet jeśli to jest ulica Wiejska, a parlamentem jest trudny. Czy parlamentarzyści, z Komisji Gospodarki albo z Komisji Polityki Społecznej, potrafią się ze związkowcami dogadywać? Choćby nieoficjalnie. Pamiętamy blokadę Sejmu, kiedy nie mogliście panowie wyjść z budynku parlamentu. Teraz będzie inaczej? Paweł Sajak, Ruch Palikota.
Paweł Sajak: Nauczeni doświadczeniem po ostatnim razie ciężko wyczuć, jakie będą nastroje, tym bardziej że oburzenie społeczne, jak widzimy, wszędzie już chyba sięga granic zenitu, stąd właśnie chociażby ta akcja pod Sejmem. Jacek Żakowski w swoim artykule zadał bardzo dobre pytanie: gdzie były te związki przez tyle lat tych zmian? Wiadomo, że ta data, te postulaty, sam fakt, że w dniu dzisiejszym mamy tę wolność, zachłysnęliśmy się tą wolnością i w sumie na dobrą sprawę przez chwilę przestaliśmy o tę wolność walczyć. Do takiego momentu doszło, że w przyszłym tygodniu te związki zawodowe znowu będą musiały stanąć przed Sejmem.
Czy dojdzie do takiego dialogu? No, mi się nie wydaje, ponieważ ci ludzie, którzy staną właśnie na tej ulicy Wiejskiej, mają żal i pretensję do nas wszystkich, nie tylko do rządzących. Dla tych ludzi to my siedzimy, my tworzymy prawo i my tworzymy to prawo nieskuteczne, to prawo krzywdzące bez względu na to, w którym obozie politycznym w danym momencie jesteśmy. Tak że mam nadzieję, że to będzie kolejna lekcja, kolejna nauka, że ten interes polityczny czasami jednak warto troszeczkę odłożyć, przesunąć, a zająć się tymi sprawami właśnie bardziej przyziemnymi, społecznymi, bliższymi ludziom.
Zuzanna Dąbrowska: I w ten sposób głosami opozycji dotarliśmy do przedstawicieli koalicji rządzącej. Według panów czy warto było tak bardzo upierać się przy przeprowadzaniu np. ustawy o elastycznym czasie pracy po to, żeby mieć do czynienia z takimi protestami i z takim poczuciem krzywdy, który niezależnie od tego, czy ktoś wyjdzie na ulice ze związkowcami, czy nie wyjdzie, a pracuje, jest normalnym pracownikiem, jest jednak obecne dosyć powszechnie?
Marcin Kierwiński: No tak, ale warto popatrzeć, w jakiej sytuacji makroekonomicznej jest teraz Polska, bo to nie jest tak, że Polska jest odłączona od reszty Europy, od reszty świata. W Europie... Cała Europa boryka się z bardzo potężnym kryzysem. Pierwsze jaskółki wprawdzie tego, że możemy się spodziewać pewnego ożywienia gospodarczego, mamy, ale to cały czas jest ogólnoeuropejski kryzys i w warunkach kryzysu rząd musi podejmować takie decyzje, które z jednej strony bronią pracodawców, ale też bronią miejsc pracy, bo naturalne jest to, że strona związkowa mówi tak: chcemy więcej, chcemy więcej od naszych pracodawców, tylko też trzeba pamiętać, że ci pracodawcy też muszą mieć takie warunki i takie możliwości, aby te miejsca pracy obronić. Jeżeli pracodawcy nie będą bronili miejsc pracy, to niezależnie od strajków, niezależnie od aktywności strony związkowej tych miejsc pracy po prostu nie będzie. Elastyczny czas pracy był tym rozwiązaniem, które dobrze sprawdziło się w roku 2009, wtedy był zaakceptowany przez wszystkie centrale związkowe, warto to podkreślić, i tak jak szacują eksperci...
Zuzanna Dąbrowska: Ale wtedy było to rozwiązanie tymczasowe i wiadomo było, że jest to tymczasowe.
Marcin Kierwiński: Tak, ale eksperci też szacują, że dzięki temu udało się obronić prawie 100 tysięcy miejsc pracy.
Adam Rogacki: Tylko nikt nie wie, jak to wyliczono.
Marcin Kierwiński: Spokojnie, panie pośle, to proszę pytać tych, którzy się na tym... którzy są analitykami rynku i... A to są dość poważne nazwiska, które o tym mówią. Więc warto po te rozwiązania teraz, wtedy, kiedy borykamy się z drugą falą tego kryzysu po prostu sięgnąć. I to tyle, jeżeli chodzi o elastyczny czas pracy.
Natomiast wracając do pani pierwszego pytania, dosłownie dwa zdania. Nie mamy wątpliwości, że przez 33 lata nasz kraj zmienił się bardzo. I to jest dorobek tych ludzi, którzy wtedy walczyli przede wszystkim o wolność. Przede wszystkim o wolność, bo walczyli jednak z systemem totalitarnym. I teraz jeżeli nie dostrzegamy tych pozytywnych zmian, które zaszły i stawiamy sytuację z roku 80, porównujemy ją z aktualną sytuacją, no to jest po prostu... to jest nieuprawnione, niesprawiedliwe i zakłamujące rzeczywistość.
Zuzanna Dąbrowska: I Mieczysław Kasprzak, PSL.
Mieczysław Kasprzak: Po części w tych wypowiedziach była pewna racja, ale po części bym się tylko zgodził, dlatego że proszę sobie przypomnieć 30 lat temu, dlaczego zmieniano ustrój, dlaczego zmieniano ten system – bo kraj się nie rozwijał, kraj się cofał w rozwoju. Dzisiaj jesteśmy na ścieżce rozwoju. Wtedy mówiło się, że trzeba 50 lat, żeby to odrobić, stracony czas i tak dalej. W tej chwili jesteśmy świadkami, że to na naszych oczach się dzieje. Kiedyś sklepy były puste, był ocet i nic więcej. Dzisiaj gospodarkę już mamy rynkową. Te postulaty sprzed 30 lat one były słuszne jak najbardziej w tamtym systemie, kiedy trzeba było pokazać ludziom, jak można żyć inaczej, jak zmienić system. Natomiast niektóre z tych postulatów one są sprzeczne z gospodarką rynkową. Myśmy wtedy przechodzili na system kapitalistyczny, mieliśmy system socjalny. I tutaj może niektórzy pamiętacie, na czym to polegało. Ja doskonale pamiętam, nikt się nie przejmował, czy ma pracę, czy nie ma pracy. Płacono mu... Mówiło się: czy się stoi, czy się leży, ileś tam się należy. W tej chwili każdy już musi martwić się w większości sam za siebie. Państwo oczywiście powie: no, wspierać w większym zakresie osoby potrzebujące pomocy, osoby słabe, osoby, które są niezaradne, natomiast dzisiaj każdy już ma własną inicjatywę.
Dzisiaj gospodarka nasza rozwija się. Przeciwstawiliśmy się kryzysowi, to jest widoczne. Oczywiście, to kosztowało mnóstwo wyrzeczeń, całe społeczeństwo musiało za to zapłacić, ale to nie było tak tragiczne jak w wielu innych krajach, gdzie zmniejszano emerytury o 20%, zmniejszano wynagrodzenie. U nas emerytury były waloryzowane. Oczywiście minimalnie bo minimalnie, ale o ten wskaźnik inflacji były waloryzowane. No, administracja nie dostała, niektóre sektory nie dostały podwyżek, to się zgadza, ale myślę, że wszystko w tej chwili przed nami, bo jesteśmy już na dobrej ścieżce rozwojowej. Dzisiaj wszyscy obawialiśmy się, że może dojść do tego, że w Polsce zacznie się recesja, zaczniemy się cofać. Jednak udało się to zatrzymać, bo dzisiaj już wskaźniki świadczą o tym, że jednak zatrzymano upadek gospodarki.
Oczywiście społeczeństwo tego nie odczuwa, bo żeby odczuć, to trzeba około 4% wzrostu PKB, wtedy to dopiero będzie odczuwalne. W tej chwili trzeba na spokojnie wspierać gospodarkę i odrabiać te straty, które przez ostatnich kilka lat, bo ta sytuacja trwała od 2008 roku, tak prawdę mówiąc. Dzisiaj... Czy to już jest koniec kryzysu? Ja też nie jestem pewny, ale większość wskaźników świadczy o tym, szczególnie u nas w Polsce, że jednak nie następuje spadek.
Zuzanna Dąbrowska: Dzisiaj premier przy okazji otwarcia Forum Ekonomicznego w Krynicy mówił wprost, że Polacy odparli kryzys, starał się wlać otuchę w serca tam zgromadzonych ekonomistów, przedsiębiorców. I nawet zapowiedział ogłoszenie planu dla Polski po kryzysie, czyli jakby widzi już nie tylko światełko, ale mocną iluminację w tunelu. To może po kolei, Andrzej Romanek, Solidarna Polska.
Andrzej Romanek: Ja powiem w ten sposób: jak pan premier się czasami omyli, to powie prawdę. Rzeczywiście, to Polacy oparli się kryzysowi, ale rząd premiera Donalda Tuska w ciągu 6 lat nie zrobił nic, ażeby Polakom pomóc. Ja podam tylko przykłady. Panie pośle w Platformie, 344 miliardy zadłużenie wzrosło w ciągu tych lat. 344 miliardy! Proszę zauważyć...
Marcin Kierwiński: A proszę podać na tyle innych krajów europejskich.
Andrzej Romanek: ...podwyżka podatków... Przepraszam bardzo...
Marcin Kierwiński: Proszę porównać.
Andrzej Romanek: Panie pośle, proszę poczekać, ja skończę, dobrze? Proszę poczekać...
Marcin Kierwiński: To wtedy będzie wtedy prościej panu.
Andrzej Romanek: 344 miliardy wzrost zadłużenia, 12 miliardów z tytułu wzrostu podatków...
Marcin Kierwiński: (...) wie pan o tym.
Andrzej Romanek: ...obiecaliście trzy razy piętnaście, 23,8, to daje do budżetu 13 miliardów. Kolejne rzeczy. Przecież kwestia podwyższenia składki rentowej... emerytalnej, przepraszam, rentowej, z 6 do 8%. To są wszystko antyrynkowe posunięcia tego rządu. I pan ma śmiałość czy czelność wręcz mówić, że cokolwiek ten rząd osiągnął? Nie, Polacy w rzeczy samej osiągnęli, ale rząd premiera Donalda Tuska nic w tym nie pomógł. Przeciwnie, jeszcze przeszkadza.
A to, co pan mówi á propos otoczenia. Panie pośle, otóż pan premier obiecywał cuda, wlewał w serce Polaków fałszywą nadzieję. I dzisiaj ponosi tego gorzkie konsekwencje. Nie był przygotowany na rządzenie i żadne otoczenie, podkreślam, tego nie usprawiedliwia, bo koszty, które to społeczeństwo ponosi, ale poniosą też przyszłe pokolenia, nasze dzieci, wnuki, będą strasznie wysokie. I nic nie usprawiedliwia premiera. To jest premier żadnych...
Zuzanna Dąbrowska: Ale premier mówi, że jak człowiek planuje, to Pan Bóg się śmieje...
Andrzej Romanek: Jeszcze ...
Zuzanna Dąbrowska: Króciutko ad vocem poseł Kierwiński.
Andrzej Romanek: Premier to jest Dyzio Marzyciel, w przyszłym roku, mówi, 3% wzrostu PKB. Ileż razy on już takie rzeczy opowiadał?
Zuzanna Dąbrowska: Poseł Kierwiński, potem Adam Rogacki.
Marcin Kierwiński: Ja pragnę przypomnieć panu posłowi Romankowi, że przez ostatnie lata Polska rozwijała się rekordowo, jeżeli chodzi o kwestie innych krajów Unii Europejskiej, rekordowy wzrost PKB, rekordowy wzrost PKB, w 2012 roku największy spośród wszystkich dużych krajów europejskich. I to jest...
Andrzej Romanek: (...) środki europejskie, panie pośle, niechże pan nie opowiada, na rynku było mnóstwo pieniędzy, i to jest nie wasza zasługa.
Marcin Kierwiński: I to jest osiągnięcie tego rządu.
Andrzej Romanek: Nie wasza zasługa, nie wasza zasługa.
Marcin Kierwiński: A jeżeli pan nie potrafi porównać przyrostu długu w relacji do PKB, który jest obiektywnym miernikiem i jest stosunkowo najniższy w Unii Europejskiej, no to bardzo mi przykro, proszę się podszkolić.
Zuzanna Dąbrowska: Teraz Adam Rogacki.
Adam Rogacki: Ja powiem tak: premier Donald Tusk powinien powiedzieć prawdę, że mimo działań rządu Polacy jakoś znieśli ten kryzys, bo jeżeli weźmie się pod uwagę to, co przez ostatnie lata robił pan wicepremier Rostowski z premierem Donaldem Tuskiem, to faktycznie powinniśmy się cieszyć, że mimo tych działań, które podejmował rząd, Polacy jeszcze jakoś wiążą koniec z końcem.
A odnosząc się do tego, co mówi pan poseł Kierwiński, że mamy rekordowy wzrost – tylko jakoś to nie Holendrzy przyjeżdżają do Polski do pracy, nie Brytyjczycy, nie Szwedzi, nie Duńczycy przyjeżdżają do nas do pracy...
Marcin Kierwiński: Ale Hiszpanie i Włosi już tak.
Adam Rogacki: ...tylko Polacy cały czas, żeby związać koniec z końcem...
Marcin Kierwiński: Ale przecież Hiszpanie i Włosi przyjeżdżają do Polski, cały czas.
Adam Rogacki: ...wyjeżdżają i muszą emigrować, żeby zarabiać pieniądze. I to bezrobocie i tak wydaje się być niewielkie, to jest tylko 14%, ponieważ bardzo duża grupa Polaków musiała wyjechać. Przez to ...
Marcin Kierwiński: Panie pośle, ale kiedy wyjechała? Proszę powiedzieć prawdę, kiedy wyjechała?
Adam Rogacki: No, wtedy, kiedy miała możliwość...
Marcin Kierwiński: Za rządów Prawa i Sprawiedliwości, wtedy wyjechała.
Adam Rogacki: Nie, proszę sobie porównać dane statystyczne... [szum głosów]
Zuzanna Dąbrowska: Ja może panów pogodzę...
Adam Rogacki: Ja może tylko podam... Ja podam statystykę...
Zuzanna Dąbrowska: ...były dwie fale emigracji, teraz tej najnowszej, i za rządów PiS-u, i za rządów Platformy.
Adam Rogacki: Ja podam statystykę. Ja panu posłowi powiem statystykę. Gdy Prawo i Sprawiedliwość rządziło w ciągu 2 lat bezrobocie spadło z 18% do 10. Dzisiaj wiemy, że cały czas, gdy Platforma Obywatelska przejęła ster władzy, bezrobocie rosło i dzisiaj jest na poziomie 15% [szum różnych głosów] I tylko podsumowując, więc to, że Polacy dali sobie [radę] w kryzysie, zawdzięczają swojej zaradności, pracowitości i temu, że potrafią zagryźć zęby i jakoś dawać sobie radę z rzeczywistością. Jak by premier Donald Tusk zrobił to, co zapowiedział, że by pojechał w Polskę, to by usłyszał, co myślą o tym, jakie działania rząd miał na czas kryzysu.
Zuzanna Dąbrowska: Dariusz Joński.
Dariusz Joński: Odnosząc się do tego, co powiedział przed momentem pan poseł, Sojusz Lewicy Demokratycznej wprowadzał Polskę do Unii Europejskiej, państwo obejmowaliście rząd po SLD i niewątpliwie spadek bezrobocia. W dużej mierze to była przyczyna wyjazdu ludzi z Polski do pracy za granicą. Platforma, kiedy dochodziła do władzy, obiecywała, i pamiętam tę reklamówkę, gdzie młodzi Polacy mieli wracać jakby do Polski, no, nie wrócili. Skoro jest tak dobrze, jak mówi pan premier, że Polska jako jedyny kraj w Unii Europejskiej dał sobie radę z kryzysem, to dlaczego Polacy nie chcą wracać na tę zieloną wyspę? To jest pytanie.
Taki krąży dowcip dzisiaj po Warszawie, że premierowi wszystko się kończy, nawet kryzys. I coś chyba w tym jest. Notabene, jak pan premier pojedzie do Krynicy, to zawsze się z czymś pomyli. I wydaje się, że tym razem też mu te wskaźniki ktoś przygotował, kto chyba nie do końca to przeanalizował. Otóż przecież w zeszłym tygodniu byliśmy sami świadkami, jak minister Rostowski z mównicy mówił, że wszyscy się pomyliliśmy, mówił o Europie. Skoro jest tak dobrze i wyszliśmy z recesji, to dlaczego trzeba było nowelizować budżet w zeszłym roku? Skoro jest tak dobrze, to dlaczego w zeszłym tygodniu pan premier i pan minister Rostowski mówił, że przedłużają o kolejne lata VAT na 23%? [głos w studiu: Do 2016.] A podobno jak się kryzys miał skończyć, to VAT miał wynosić 22%, a właśnie przedłużono o kilka lat. Więc oczywiście w zależności od miejsca i od audytorium opowiada premier i minister to, co chce.
Ale prawda jest taka, ja się tutaj zgodzę z panem posłem, że na poziomie 3 do 4% PKB by musiało się rozwijać, żeby ludzie to odczuli. Po pierwsze spadek bezrobocia, a po drugie wzrastające płace. To, że my mamy za I kwartał tak niskie dochody między innymi z VAT-u, świadczą o naszej koniunkturze, która jest po prostu na ostrym zakręcie i nic nie wskazuje na to, że rząd ma jakikolwiek pomysł. Rząd czeka i jeśli ktokolwiek myśli, że nowelizacja budżetu czy nawet konferencja premiera jutro w sprawie otwartych funduszy emerytalnych jakby pomoże sytuacji, no to jest w błędzie, bo gdyby tak było, to wszystkie kraje na świecie by sobie od razu polepszyły sytuację gospodarczą. Tak nie będzie, no. Oczywiście, my czekamy już od kilku lat na decyzję w sprawie OFE, jutro ma premier podjąć w tej sprawie decyzję, ale to i tak jest decyzja mocno spóźniona. My czekamy na konkretne rozwiązania w gospodarce pobudzające gospodarkę.
Zuzanna Dąbrowska: A może te rozwiązania przygotowuje wicepremier i jednocześnie szef PSL-u Janusz Piechociński?
Mieczysław Kasprzak: Tak, wiele rzeczy robi się po to, żeby promować naszą gospodarkę od wielu lat już, i to jest widoczne. Dzisiaj nasz eksport ma cały czas dynamikę wzrostową. I co to powoduje? Bo my z eksportu nie mamy VAT-u, eksportując nasze towary, my nie zarabiamy na vacie i tutaj ten spadek dochodów jest. To jest proste. Natomiast sprowadzając towary my mamy VAT, natomiast wysyłając nasze towary... Ale tutaj powinna być pewna konsekwencja. Rośnie nam eksport, to jest jeden z czynników rozwojowych. W tej chwili potrzebne są pieniądze na rynku wewnętrznym, pobudzenie popytu, wzbudzenie optymizmu wśród ludzi. I to, że jest zadłużenie, to nie ma co narzekać, bo pewien poziom zadłużenia on tworzy koniunkturę, on powoduje to, że...
Andrzej Romanek: Ale pewien, ale pewien.
Mieczysław Kasprzak: ...pieniądze są na rynku, pewien poziom zadłużenia...
Andrzej Romanek: Ale ten jest przesadnie duży.
Mieczysław Kasprzak: Ale z tego wyjście jakie może być? Można zwiększyć podatki, można ciąć sprawy socjalne, bo to w pierwszej kolejności (...)
Andrzej Romanek: Niech pan premier przestanie latać samolotami do Gdańska.
Mieczysław Kasprzak: Teraz mówię nie takie (...) [głos w studiu: (...) ...składkę rentową żeśmy zwiększyli. No zgadza się, ale to jest 20 miliardów złotych, te 20 miliardów złotych minimalnie obciążyło przedsiębiorców...
Andrzej Romanek: Ale co to za reformy? Panie pośle...
Mieczysław Kasprzak: Dobrze się stało, dlatego że...
Andrzej Romanek: Każdy potrafi zrobić...
Mieczysław Kasprzak: ...o tyle trzeba dopłacić, przecież to nie są wirtualne pieniądze. Składka rentowa...
Andrzej Romanek: Ale panie pośle, to jest tak...
Mieczysław Kasprzak: ...służy wypłatom rent. No skąd by się wzięły pieniądze?
Zuzanna Dąbrowska: Troszkę nam się zrobiła dyskusja...
Andrzej Romanek: Tak prymitywne reformy...
Zuzanna Dąbrowska: ...o wszystkich problemach gospodarczych naraz, i o bezrobociu, i o składce retnowej, i o zadłużeniu. To ja jednak może wrócę do tych kwestii związkowo-społecznych. W ulotce przygotowanej przed protestem związkowcy wyjaśniają, że ten protest w dniach między 11 a 14 września jest organizowany nie tylko z powodu negowania reformy czasu pracy, z powodu jego uelastycznienia, ale przede wszystkim z powodu żądania rzeczywistego, a nie pozorowanego dialogu społecznego. Dlaczego w Polsce dialog społeczny ze strony związków, pracowników jest tak źle oceniany? Paweł Sajak.
Paweł Sajak: Tak na dobrą sprawę tego dialogu naprawdę nie ma. W tej chwili mamy ekspertów, konsultuje się wszelkie tematy właśnie z tak zwanymi ekspertami, nikt nie wychodzi do ludzi, nie wychodzi się również do związków z takimi rozmowami, a czasami nawet i w tych związkach zawodowych źle się trafia na osoby, które od iks lat siedząc na wysokim stołku w związku, już troszeczkę zatraciły pewne poczucie rzeczywistości i codziennego życia. I w związku z tym mamy obraz tego, co widzimy, ludzie domagają się, ludzie chcą pieniędzy, ludzie chcą po prostu chleba. Tego się po prostu inaczej nie da wytłumaczyć. Dialog społeczny, gdyby był dialog społeczny, ten rząd nie miałby takich problemów. Jedyny dialog społeczny, jaki mamy, to tak jak tutaj przed chwilą pan poseł powiedział, trzeba było podnieść stawkę rentową, trzeba było...
Mieczysław Kasprzak: No bo ludziom trzeba wypłacać renty.
Paweł Sajak: ...utrzymać podatek VAT, trzeba było...
Mieczysław Kasprzak: No z czego byś, kolego, płacił rentę? No z czego byś płacił?
Paweł Sajak: ...i tak dalej. Ale to właśnie trzeba było człowieka przycisnąć, żeby się rozwijał...
Mieczysław Kasprzak: Nie ma pieniędzy z księżyca.
Paweł Sajak: ...żeby się rozwijał przemysł, trzeba było dokopać przedsiębiorcy. Co zrobił przedsiębiorca? Musiał dokopać pracownikowi. Co ma zrobić pracownik? Nic, tylko może wyjść na ulicę. W ten sposób może wyrazić swoje żale. Elastyczny czas pracy, nie wiem, czy panowie wiecie, ale do mnie już docierają sygnały, że pracodawcy w dużych korporacjach zmieniają umowy na jedną czwartą etatu, pracownik przychodzi dwa, trzy, pięć dni w miesiącu do pracy, a potem cały miesiąc siedzi w domu. Pracuje? Pracuje. Za co pracuje? Ile pracuje? To jest właśnie...
Andrzej Romanek: Statystyki są zapewnione, a de facto jest bezrobotny.
Paweł Sajak: Oczywiście, nie ma bezrobocia, statystycznie nie ma bezrobocia, a de facto siedzi w domu z głodowym wynagrodzeniem, ponieważ ten rząd na to pozwolił, tą ustawą wprowadził...
Głos: Ale Ruch Palikota chyba głosował za.
Mieczysław Kasprzak: Nie no, taka ustawa funkcjonowała już wcześniej i żadna tragedia się nie stała.
Zuzanna Dąbrowska: I odpowiada teraz Marcin Kierwiński.
Marcin Kierwiński: Kolega z Ruchu Palikota rozumiem ma jedną receptę na wszystko, a mianowicie znaleźć...
Głos w studiu: Ale Ruch Palikota głosował za tą ustawą (...)
Marcin Kierwiński: ...znaleźć gdzieś po prostu pieniądze i dołożyć. Natomiast powiedziała pani redaktor, dlaczego nie ma dialogu społecznego. No, miejscem dialogu ze związkami zawodowymi jest komisja trójstronna. To związki zawodowe zdecydowały, że wychodzą z tej komisji i nie wrócą do rozmów na tej komisji, jeżeli nie zmieni się tutaj iluś ministrów, jeżeli się nie zmieni premier. No, to nie jest chyba dialog, tylko to jest zwykły dyktat. I na to oczywiście nie może być zgody. Rząd wielokrotnie wsłuchiwał się w potrzeby związków zawodowych. Pragnę przypomnieć, że chociażby coś takiego, jak ustawa antykryzysowa, gdzie na bodajże na 9 postulatów związkowych 6 zostało przyjętych. To najlepiej pokazuje, że jednak jest wola słuchania ze strony rządu, jest...
Zuzanna Dąbrowska: Ale pan premier obiecał, że przyjdzie na spotkanie w komisji trójstronnej, żeby rozmawiać o elastycznym czasie pracy przed uchwaleniem ustawy i nie przyszedł.
Marcin Kierwiński: Pani redaktor, ja sobie przypominam, że związki na ostatnim posiedzeniu... na przedostatnim, przepraszam, posiedzeniu komisji trójstronnej przyszły, odczytały oświadczenie, że są przeciwko temu rządowi i wyszły. No to jeżeli związki bawią się w politykę... [głos w studiu (...)] ...no to niestety tak to jest. Natomiast jedno zdanie do pana posła Rogackiego, tak, żeby sprecyzować. Panie pośle, tak rekordowa, jak była emigracja za rządów Prawa i Sprawiedliwości w roku 2007, nie było nigdy. Sprawdzałem to podczas debaty budżetowej...
Adam Rogacki: Proszę podać (...)
Marcin Kierwiński: ...i wszyscy... Ponad 2,2 miliona ludzi.
Adam Rogacki: To nieprawda.
Marcin Kierwiński: Prawda.
Adam Rogacki: Nie, to nieprawda.
Marcin Kierwiński: Ale proszę to dokładnie...
Adam Rogacki: W 2007 roku (...)
Marcin Kierwiński: Ale proszę dokładnie to sprawdzić, pana koledzy podczas debaty niestety przyjęli... niestety dla was, przyjęli te cyfry. Teraz jest relatywnie mniejsza.
Zuzanna Dąbrowska: Andrzej Romanek.
Mieczysław Kasprzak: To było ta dawno, że już (...)
Andrzej Romanek: Ja powiem w ten sposób...
Zuzanna Dąbrowska: Nie rozstrzygniemy tego teraz w studio.
Andrzej Romanek: 26 czerwca związki zawodowe rzeczywiście zawiesiły współpracę w komisji trójstronnej, ale tłumaczyły to jedną rzeczą – że rząd przynosi rozwiązania i mówi: albo je zaakceptujecie, albo nie mamy o czym rozmaić.
Marcin Kierwiński: A proszę... a w drugą stronę jak (...)
Andrzej Romanek: Ale proszę posłuchać. Na dowód tego, że można rozmawiać ze związkami zawodowymi, co więcej trzeba, szczególnie w tym roku i szczególnie w sierpniu, mamy rocznicę Porozumień Sierpniowych, to jest to, że właśnie tak jak pan wspomniał, jeżeli chodzi o kwestię ustaw tych antykryzysowych, związki zawodowe wyraziły wolę i chęć współpracy, widząc potrzebę właśnie pomocy rządowi po to, ażeby ten kraj wyszedł z kryzysu...
Marcin Kierwiński: Ile postulatów związkowych zostało przyjęte?
Andrzej Romanek: Ale proszę zauważyć, ale od tego czasu rząd robi wszystko, ażeby ze związkami nie rozmawiać..
Marcin Kierwiński: Ale proszę powiedzieć, ile zostało przyjętych, ile...
Andrzej Romanek: Pamięta pan, jak wyglądała debata na temat wieku 67 lat? Przecież nikt nie rozmawiał ze związkami zawodowymi. Pan się dziwi związkom zawodowym, że one protestują? Kwestia podwyżki VAT-u. Czy ktokolwiek ze związkami na ten temat rozmawiał? Nie. Wy wprowadzicie elastyczny czas pracy. Albo będzie, albo go nie będzie. Stały elastyczny czas pracy. To jest rozmowa? To jest dyktat.
Dariusz Joński: Warto przy emeryturach 67 na jedną rzecz zwrócić uwagę. To nie chodziło tylko i wyłącznie o związki zawodowe, ale o prawie 2,5 miliona podpisów, które zebrała Solidarność, OPZZ i SLD, a Platforma odrzuciła. Tak, odrzuciła z zasady w pierwszym czytaniu, ale chcę zwrócić na dwie ważne rzeczy. Akurat w przypadku braku jakiejkolwiek konsultacji ze strony rządu. Po pierwsze my przez kilka miesięcy w tej kadencji czekaliśmy, żeby ktokolwiek chciał zostać szefem komisji trójstronnej, zawsze to był premier i wicepremier, w tym czasie myśmy czekali kilka miesięcy. I druga rzecz, jeśli jest pewien kryzys na linii rząd – związki zawodowe, no to opcja rządząca nie powinna składać propozycji antyzwiązkowych. No, co robi senator z Platformy Libicki? No, proponuje ograniczyć przywileje dla związkowców. No, on krótko mówiąc prowokuje związkowców i stronę społeczną, żeby wyszli na ulicę. Bo albo się siada do stołu i rozmawia, albo się ich ogranicza. No...
Zuzanna Dąbrowska: Adam Rogacki.
Dariusz Joński: Poseł Libicki wybrał to drugie.
Adam Rogacki: Dzisiaj nie ma dialogu społecznego. Wydaje się, że premier Donald Tusk jest głuchy na jakiekolwiek w ogóle postulaty obywateli. I podam to na konkretnych trzech przykładach. Kwestia wieku 67, to te 2,5 miliona podpisów zebranych pod referendum, żeby Polacy mogli się wypowiedzieć, zostało przez Platformę Obywatelską z PSL-em odrzucone. Kwestia rodziców 6-latków, którzy również zebrali podpisy, jest to pół miliona podpisów, nie ma tego w Sejmie. I ostatni przykład, gdzie Donald Tusk mówi tak: zebrano podpisy pod odwołaniem Hanny Gronkiewicz-Waltz, jak odwołacie Hannę Gronkiewicz-Waltz, to ja wam powołam od nowa.
Marcin Kierwiński: (...) tego nie powiedział.
Adam Rogacki: To jest dialog á la Donald Tusk.
Zuzanna Dąbrowska: Puenta Platforma Obywatelska, dwa słowa, króciusieńko.
Marcin Kierwiński: Nie wszystko to, co mówią związki zawodowe jest dobre w danej sytuacji gospodarczej i większość rozwiązań, które proponują związki zawodowe, niestety byłoby teraz szkodliwe dla naszej gospodarki. Warto to podkreślać.
Zuzanna Dąbrowska: A warto prowadzić dialog społeczny i jeszcze raz spróbować?
Marcin Kierwiński: Jestem gorącym zwolennikiem dialogu, zawsze warto rozmawiać, zawsze warto wsłuchiwać się w swoje argumenty. Dialog tak, dyktat nie. [szum głosów]
Andrzej Romanek: Monopol na widzę ma tylko Platforma Obywatelska, taka jest konkluzja (...) [szum głosów] Na mądrość.
Zuzanna Dąbrowska: Bardzo dziękuję. Ja bym to jednak przerobiła na to, że monopol na wiedzę ma zawsze ta partia, która rządzi. Z mojego doświadczenia dziennikarskiego to wynika. Dziękuję bardzo za dzisiejszą debatę. Gośćmi naszymi byli: Dariusz Joński, SLD, Mieczysław Kasprzak, PSL, Marcin Kierwiński, Platforma Obywatelska, Adam Rogacki, Prawo i Sprawiedliwość, Andrzej Romanek, Solidarna Polska, i Paweł Sajak, Ruch Palikota. A ja mówię do usłyszenia, Zuzanna Dąbrowska.
(J.M.)
