Krzysztof Grzesiowski: Leszek Miller, były premier przewodniczący Sojuszu Lewicy Demokratycznej w studiu Sygnałów dnia. Witamy, panie premierze, dzień dobry.
Leszek Miller: Dzień dobry, jeszcze raz witam panów.
K.G.: Jednoznacznie pan się określił, że nie weźmie pan udziału w referendum w Warszawie, ale czy to wynika z tego, że... to są zresztą pana słowa, że w referendum niczego czy też nikogo się nie wybiera?
L.M.: Tak, w takich przypadkach trudnych, bo referendum w Warszawie to jest rzecz skomplikowana, warto posługiwać się rozumem, a nie tylko emocjami albo złudzeniami. Otóż rozum podpowiada, że niezależnie od wyników tego referendum władza w Warszawie się nie zmieni. Platforma Obywatelska dalej będzie miała ponad połowę mandatów w radzie miasta, a nawet jeżeli pani Gronkiewicz-Waltz zostanie odwołana, to premier powoła komisarza też z PO.
Po drugie trzeba oczywiście dążyć do zmiany władz w stolicy, ale za pomocą procedury wyborczej, a wybory już niedługo, mniej więcej za rok, i to jest główne pole walki o lepszą Warszawę. I do tych wyborów Sojusz Lewicy Demokratycznej się przygotowuje, wystąpi z własnym kandydatem. No i po trzecie wreszcie było do przewidzenia, że tę ideę przejmie PiS, uczyni z niej przedmiot czy oręż walki politycznej. Mało kto się oczywiście spodziewał, że użyje symboliki powstania warszawskiego. My widzimy różnicę miedzy referendum i powstaniem warszawskim i do powstania warszawskiego Kaczyńskiego nie nawołujemy.
Wreszcie Sojusz Lewicy Demokratycznej w Warszawie skierował do pani prezydent listę 13 postulatów, takich jak np. zwiększenie liczby miejsc w przedszkolach czy w żłobkach, przywrócenie 50% zniżki na bilety komunikacji miejskiej dla emerytów, zatrzymanie prywatyzacji szpitali, no i w 12 przypadkach odpowiedź jest pozytywna. Więc cieszymy się, że będziemy mogli poważne problemy rozstrzygnąć na korzyść obywateli, mieszkańców Warszawy.
K.G.: Ale czy ta pozytywna decyzja w przypadku 12 punktów ma związek z decyzją warszawskiego Sojuszu, który decyzję o udziale w referendum swoich zwolenników pozostawia do ich decyzji?
L.M.: Tak, zachowuje neutralną postawę, sygnał dla naszych sympatyków jest taki: każdy z państwa mieszkańców Warszawy ma wyrobiony swój pogląd, proszę zrobić tak jak państwo uważają. Widzimy tutaj zresztą dużo hipokryzji rozmaitych ugrupowań politycznych, także i Platformy Obywatelskiej, bo np. w Słupsku Platforma Obywatelska apeluje do mieszkańców Słupska o udział w referendum przeciwko...
K.G.: Chodzi także o odwołanie prezydenta miasta.
L.M.: Tak, przeciwko prezydentowi miasta, a w Warszawie ta sama Platforma Obywatelska zniechęca do udziału w referendum. Jak pan widzi, SLD zachowuje się dokładnie tak samo w Słupsku i w Warszawie. Uważamy, że na 12 miesięcy przed wyborami, które odbędą się w całej Polsce w przyszłym roku, te referenda nie mają większego uzasadnienia.
K.G.: A z jakiej partii jest prezydent Słupska?
L.M.: Jest sympatykiem SLD. Ale w Warszawie pani Gronkiewicz-Waltz nie jest sympatykiem SLD.
K.G.: To znaczy w przypadku 12 punktów widocznie jest, skoro...
L.M.: Nie jest członkiem SLD, tak że...
K.G.: No tak, ale w prostej drodze taka postawa Sojuszu prowadzi do kunktatorstwa, takiego określenia użył pana były partyjny kolega Ryszard Kalisz.
L.M.: No, wszystko zależy od tego, czy się człowiek chce posługiwać rozumem i chłodną analizą, czy też kieruje się emocjami. Ryszard Kalisz postanowił przystąpić do powstania pana Kaczyńskiego, ale może się okazać niepełnosprawnym powstańcem, bo chyba się nie zmieści do żadnego kanału.
K.G.: A czy nie ma pan takiego wrażenia, że pana opinia, pana stanowisko w tej sprawie, czyli jak powinni zachować się wyborcy Sojuszu przy okazji referendum, nie ma znaczenia?
L.M.: Ale my nie uważamy i nie sądzimy, że jeśli zaapelujemy albo coś powiemy, to nasi sympatycy karnie wykonają tę dyrektywę. Oczywiście, że tak nie jest, pan ma całkowitą rację. My po prostu sygnalizujemy stanowisko władz Sojuszu Lewicy Demokratycznej i mówimy wyraźnie: szanowna mieszkanko Warszawy, szanowny kolego mieszkańcu Warszawy, jeżeli sympatyzujecie z SLD, my was do niczego nie zmuszamy, proszę podjąć taką decyzję, którą uważacie za właściwą, ale też mówimy jasno, że ja osobiście i wielu moich kolegów nie chce obudzić się 14 października, więc w poniedziałek po referendum, widząc triumfujące twarze pana Kaczyńskiego, pana Macierewicza i mając świadomość, że właśnie otworzono drogę do władzy Prawa i Sprawiedliwości w Warszawie. No więc jeżeli ktoś uważa, że ten widok jest mu miły, no to jego sprawa oczywiście (...)
K.G.: Ale jednocześnie przypomina pan, że to niewiele zmieni, bo wciąż Platforma będzie rządziła w Warszawie...
L.M.: No tak, tylko że...
K.G.: ...będzie komisarz też z Platformy.
L.M.: Oczywiście, tylko że Prawo i Sprawiedliwość powie wtedy, że to jest początek czy też kolejny etap w zdobywaniu już nie Warszawy, a całej Polski, i wzmocniony pójdzie do kampanii wyborczej, która już, jak mówię, odbędzie się za rok, a ja uważam, że dla dobra mieszkańców Warszawy lepiej takiego ryzyka pisowskiego rządu uniknąć.
K.G.: Pan, panie premierze, powiada, że warto się zastanowić, wspominał pan o tym przed chwilą, nad wydłużeniem z 8 do 12 miesięcy okresu przed końcem kadencji, w którym nie można organizować referendum, i tutaj pełna zgoda (no, już dawno tego nie było) z byłym prezydentem Aleksandrem Kwaśniewskim, który w wywiadzie dziś dla Gazety Wyborczej mówi, że uważam, że błędem jest to, że referenda można przeprowadzać na 12 miesięcy przed wyborami. Ale to warto się nad tym zastanowić czy trzeba to zrealizować? Bo to jest ogromna różnica...
L.M.: Nie, powinno się przeprowadzić...
K.G.: A poza tym trzeba znaleźć jeszcze poparcie dla takiego pomysłu.
L.M.: Powinno się to zrealizować i Sojusz Lewicy Demokratycznej wystąpi z taką inicjatywą legislacyjną, no bo myślę, że nasi słuchacze, którzy teraz słuchają Sygnałów dnia, zgodzą się ze mną, że jeżeli jest tylko 12 miesięcy do upływu kadencji, to organizowanie referendum, które jest kosztowne przecież, za które trzeba zapłacić, i to z pieniędzy obywateli, nie ma wielkiego uzasadnienia. My to mówimy wszędzie, i w Słupsku, i we Włocławku, i w Warszawie. Więc cieszę się, że prezydent Kwaśniewski ma podobny pogląd.
K.G.: Podobno przedstawiciel Sojuszu weźmie udział jutro w spotkaniu w Bibliotece Uniwersytetu Warszawskiego, na które to spotkanie jest zaproszona pani prezydent Hanna Gronkiewicz-Waltz. Co będzie, oczywiście czas pokaże, to spotkanie organizuje Piotr Guział, czyli inicjator akcji referendalnej. Czy pan premier może powiedzieć, kto się pojawi z ramienia Sojuszu?
L.M.: Ja nie sądzę, żeby ktokolwiek wziął udział...
K.G.: Tak mówi: będzie także przedstawiciel SLD, to jest dosłowny cytat.
L.M.: No, pan Guział mówi różne rzeczy i nie warto tym się za każdym razem przejmować. Natomiast nie sądzę, żeby ktoś wziął udział, bo złamałby tę zasadę, którą sami koledzy i koleżanki w Warszawie określili, a więc neutralność w stosunku do całej tej referendalnej akcji.
K.G.: Panie premierze, nie było okazji jeszcze do rozmowy, do poproszenia pana o komentarz, opinii na temat nowej partii politycznej, która nazywa się Twój Ruch, to partia Janusza Palikota. Czy to jest w tym nowym kształcie realne zagrożenie dla pozycji SLD na lewicy?
L.M.: Dlaczego akurat dla SLD? Jak patrzy się na program tego ugrupowania, to jest to raczej program o charakterze prawicowo-centrowym...
K.G.: Czyli to nie jest partia lewicowa pana zdaniem.
L.M.: Oczywiście, że nie jest, taka powiedzmy prawica laicka. Wie pan, wystarczy poczytać program, co proponuje ta nowa partia? Np. całkowita likwidacja ZUS-u i zastąpienia go emeryturą obywatelską na poziomie 1000 złotych. I powrót czy dowartościowanie tego oszustwa na masową skalę, jaką było OFE. To by oznaczało, że Twój Ruch obniża wszystkim Polakom emerytury i to gdzieś o 900 złotych, bo dzisiaj najniższa emerytura z ZUS-u to jest 1930 złotych, no a jeżeli Palikot mówi, że niech sobie Polacy dorobią do tej najniższej emerytury gwarantowanej przez państwo, no to co mają sobie dorobić bezrobotni albo ci, którzy pracują na umowy śmieciowe? Więc z tego punktu widzenia widać, jaki kierunek ta partia ma. Już nie mówiąc o tym, że tam jest postulat o wprowadzeniu opłat za edukację i za pójście do lekarza czy wprowadzenie podatku liniowego, co by oznaczało, że wszyscy zapłacą więcej za żywność. To chociażby z tego przeglądu wynika, że to jest ugrupowanie, które z lewicą nie ma nic wspólnego.
K.G.: Czyli potrzeby współpracy pan nie widzi.
L.M.: Prawdopodobnie...
K.G.: Biorąc pod uwagę, że programowo są państwo od siebie biegunowo odlegli.
L.M.: Gdzieś w Sejmie na pewno będziemy współpracowali przy jakichś ustawach, tak jak w tej chwili, ale o jakiejś sformalizowanej, strukturalnej współpracy mowy nie ma. My kooperujemy z ugrupowaniami lewicowymi, podpisaliśmy umowę niedawno z Unią Pracy, dwa inne ugrupowania lewicowe, które miały być rzekomo w tej partii Palikota, zgłosiły właśnie protest, że bezprzedmiotowo wymienia się ich nazwy, pan Palikot po raz kolejny wprowadza w błąd opinię publiczną. Więc będziemy zacieśniać kooperację po stronie polskiej lewicy, no a to, co zrobią ugrupowania centroprawicowe czy prawicy laickiej, to jest ich sprawa.
K.G.: A czy ten projekt może się powieść, jak pan sądzi? To, co proponuje Janusz Palikot?
L.M.: Ja nie sądzę, dlatego że kiedy ugrupowania się rozwiązują, zmieniają nazwę? Wtedy, kiedy ponoszą albo klęskę wyborczą, albo ogłaszają czy przyznają się do klęski. Jeżeli po 2 latach obecności w Sejmie Janusz Palikot kapituluje, zmienia nazwę, wyprowadza sztandar, zaciera ślady po sobie, no to jest przyznanie się do dojmującej porażki. Można powiedzieć, że Janusz Palikot niczym wielokrotna rozwódka idzie do kolejnego ślubu z wiankiem na głowie, a kogo to przekona, a kogo nie, to zobaczymy, ale nie sądzę, żeby to miało kogokolwiek przekonać. Palikot połączył się z Kwiatkowskim i Siwcem, no i to jest wielki sukces według niego.
K.G.: Sojusz Lewicy Demokratycznej nazwy nie zmienia.
L.M.: Nie zmieniamy nazwy, natomiast będziemy skutecznie, mam nadzieję, apelować do Polaków o coraz większą dla nas sympatię, bo rządy SLD, mam nadzieję, że tak będzie za 2 lata, to znaczy więcej pracy, wyższy wzrost gospodarczy, więcej sprawiedliwości, mniej rozwarstwienia i łatwiejszy dostęp do podstawowych usług społecznych czy ochrony zdrowia, czy edukacji chociażby.
K.G.: Czyli za 2 lata nie usłyszymy z ust liderów Sojuszu Lewicy Demokratycznej słów skierowanych do swoich potencjalnych wyborców, że decyzję pozostawiamy państwu, na kogo głosować.
L.M.: No nie, bo wybory to jest co innego niż referendum, chciałem to wyraźnie podkreślić. W wyborach głosujemy na kandydatów, na programy, na partie polityczne. W referendum nie głosujemy za partiami politycznymi, za programami, wyrażamy swój sprzeciw, ale nie odpowiadamy na pytanie, co dalej.
K.G.: Leszek Miller, były premier, przewodniczący Sojuszu Lewicy Demokratycznej, w Sygnałach dnia.
Daniel Wydrych: Jeśli pozwolisz, bo nasi słuchacze też są ciekawi pańskiego komentarza, panie premierze, w sprawie słów abpa Michalika.
L.M.: Ja uważam to za coś bardzo skandalicznego. Czegoś takiego nawet w polskim Kościele nie było. I biskup Michalik powiedział po prostu tyle, że żaden Franciszek, żaden papież Franciszek nie jest dla Episkopatu straszny. W innych krajach Kościół płaci ofiarom pedofilstwa, płaci odszkodowania, a przede wszystkim obiecuje poprawę. Nic z tego, powiada biskup Michalik. Za gwałty...
K.G.: Ale przeprasza za to, co wynikło z tej wypowiedzi.
L.M.: No tak, ale pod wpływem, jak rozumiem, presji opinii publicznej. Za gwałty odpowiedzialne są kobiety, a za pedofilię dzieci, mówi polski Kościół. Za pedofilię są odpowiedzialni rodzice ofiar, bo się kłócą i rozwodzą, same ofiary, czyli dzieci, bo lgną do duchownych, no i rozmaite organizacje międzynarodowe, które deprawują młodzież. Biskup mówi, że nie dopowiedział swoich słów. No, biskup raczy żartować. Powiedział aż nadto, powiedział wszystko.
K.G.: Dziękujemy za rozmowę, panie premierze.
(J.M.)
