Камунікацыя паміж Кіевам і Мінскам замыкаецца на пытаннях бяспекі
— Вы днямі наведвалі Кіеў, мелі сустрэчы з афіцыйнымі асобамі, распавядзіце, які вынік вашай паездкі?
— Гэтым разам мэта візіту была праінфармаваць пра тое, што адбываецца ў Беларусі ў дэмакратычным руху. Там ёсць пэўны дэфіцыт гэтай інфармацыі. Канешне, дзяржаўныя органы пільна адсочваюць сітуацыю ў Беларусі, але менавіта з пункту гледжання пытанняў бяспекі. Адбываецца гуманітарны абмен на тэрыторыі Беларусі, адпаведна, ёсць і пэўная камунікацыя паміж Кіевам і Мінскам па розных каналах, якая, збольшага, мабыць, замыкаецца на пытаннях бяспекі.
Мы таксама абмяркоўвалі мірны працэс — як ён адбываецца, якая роля Беларусі ў гэтым можа быць і што варта было б зрабіць, каб улічыць нацыянальныя інтарэсы Беларусі. Украіна і саюзнікі імкнуцца да дасягнення менавіта ўстойлівага міру, які будзе стабільны, дазволіць Украіне аднаўляць сваю эканоміку, сваю дзяржаву. І ва ўмовах, калі Беларусь знаходзіцца пад такім моцным кантролем Расіі, якая выкарыстоўвае Беларусь у сваіх мэтах супраць Украіны, то стаіць пытанне, наколькі можа быць устойлівым такі мір?
Што было важна для мяне – у нашай кааліцыі па вызваленні палітзняволеных у Беларусі ёсць шмат мерапрыемстваў на міжнароднай арэне. Паўстае пытанне, якім чынам можна было б падтрымаць адзін аднаго менавіта ў гуманітарных пытаннях, што можна было б зрабіць, каб наша сітуацыя была больш важкай, пазіцыя Украіны больш выразнай, што тычыцца гуманітарнага працэсу для Беларусі.
Валер Кавалеўскі сказаў, што праца Офіса Святланы Ціханоўскай не абмяркоўвалася, але ўкраінскі бок цікавіць агулам сітуацыя ў дэмакратычным беларускім руху.
— Былі пытанні датычна таго, як цяпер выглядае дэмакратычны рух, асабліва праз пяць гадоў пасля пачатку пратэстаў. Іх цікавілі апошнія вызваленні, якім чынам яны могуць адбівацца на дзейнасці дэмакратычных структур, палітычных структур.
Іх вельмі цікавіла пытанне амерыканскага трэка: як амерыканцы вядуць перамовы з Мінскам для таго, каб вызваляць людзей.Тут зацікаўленасць досыць высокая, бо зразумела, што візіты Келага ў Мінск — гэта даволі сур'ёзная падзея, Келаг таксама зʼяўляецца важнай асобай для ўкраінскай палітыкі ў кантэксце мірных намаганняў. Было што расказаць і пытанняў было шмат на гэтую тэму.
— За гэты час так і не адбылося афіцыйнай сустрэчы прэзідэнта Украіны Уладзіміра Зяленскага са Святланай Ціханоўскай, гэта не закраналі?
– Я не бачу, каб гэта было ў нейкіх планах, каб было нейкае жаданне ісці ў гэтым напрамку. Адзначу, што і да 2022 года, да пачатку вайны, і асабліва пасля 2022 года вельмі шмат рабілася, каб усталяваць адносіны, якія былі б падобнымі да таго, што адбываецца ў адносінах з іншымі суседнімі краінамі, дзе Святлана Ціханоўская магла сустракацца з кіраўнікамі дзяржаў, урадаў, міністэрстваў замежных спраў.
Украінцы заўсёды трымалі досыць стрыманую пазіцыю. І, мяркую, яны не хацелі нейкімі неасцярожнымі дзеяннямі ці словамі нашкодзіць самім сабе, бо гэта магло б успрымацца як нейкая правакацыя для Мінска. Думаю, гэтая пазіцыя будзе захоўвацца і надалей.
Вайна працягваецца, ваенныя вучэнні на тэрыторыі Беларусі «Захад 2025» набліжаюцца, і ўкраінцам крытычна важна не дапусціць таго, каб на поўначы іх краіна была адкрытая для нейкіх агрэсіўных ваенных дзеянняў з боку Беларусі. З удзелам беларусаў ці не з удзелам — гэта ўжо другое пытанне, але для іх вельмі важна не пашыраць лінію фронту, дзе вядуцца баявыя дзеянні.
— Святлана Ціханоўская ў сваім звароце з нагоды гадавіны выбараў 2020-га года заўважыла, што кажуць «мы прайгралі», але яна з гэтай тэзай нязгодная. Што скажаце вы?
—Думаю, з гэтым можна часткова пагадзіцца і часткова не. Падзеі 2020 года ўжо гісторыя, хронікі, іх немагчыма перапісаць. Беларусы паказалі, што яны хацелі б развівацца, хацелі б расці як краіна, як грамадства, індывідуальна. Гэта факт. І такі настрой вымагае, каб у Беларусі адбываліся палітычныя змены. Так, пратэсты былі падаўленыя, знішчаны фактычна, працягваюцца рэпрэсіі і ў цэлым Беларусь перажывае сістэмны крызіс па розных напрамках. Тым не менш, ёсць разуменне, што беларусы не адмовіліся ад сваёй мэты дасягнуць перамен.
Разам з тым, калі казаць пра сваю нязгоду з такой пазіцыяй, то на сённяшні дзень Беларусь значна далей ад тых мараў, ад тых мэтаў, якія былі заяўлены ў 2020 годзе. І за пяць гадоў мы адышлі далёка нават ад таго ўзроўню дэмакратычных інстытутаў, свабоднай прасторы, каб рэалізоўваць інтарэсы. Суверэнітэт Беларусі моцна падарваны, Беларусь цяпер – пагроза міжнароднаму міру і бяспецы. Я б сказаў так, што гэта стала вынікам не толькі дзеянняў рэжыму, але і вынікам той канфрантацыі, якая была закладзена ў 2020, 2021 годзе, якая нарошчвалася і дагэтуль нарошчваецца паміж Беларуссю і краінамі Захаду. Гэтая канфрантацыя вельмі шкодная для нашага будучага і сённяшняга дня. Трэба думаць пра тое, якім чынам выпраўляць гэтую сітуацыю.
Калі казаць пра сённяшні дзень, пра сённяшнія падыходы палітыкаў, апазіцыі адносна сітуацыі ў Беларусі, то ўсё ж такі, гэта рух у іншы бок. Гэта таксама адмаўленне рэальнасці таго, што рэжым Лукашэнкі здолеў кансалідавацца, стабілізаваць сітуацыю і на сённяшні дзень яе кантралюе. І ніякіх перспектыў таго, што ў Беларусі найбліжэйшым часам адбудуцца дэмакратычныя змены праз палітычны працэс, я пакуль не бачу.
Гэта таксама адлюстроўвае і зніжэнне прысутнасці і ўплыву палітычных структур у Беларусі, яны не могуць рэалізаваць дэмакратычныя перамены ў Беларусі, перамогу, пра якую казала Святлана Ціханоўская.
У змаганні з рэжымам ёсць выразныя праявы таго, што робіцца і шкода для самой краіны
— Палітыка санкцый, ізаляцыі моцна бʼе па людзях. Візы сталі вельмі дарагія, атрымаць іх надзвычай складана, людзі паступова скіроўваюць свой погляд, напрыклад, на Расію, ці едуць на адпачынак у Кітай. Разам з тым, калі б у нейкім умоўным ладзе Беларусь заставалася адкрытай наколькі гэта магчыма з Лукашэнкам, сітуацыя была б стабільнай, то ў чым інтарэс змяняць нязменную ўладу.
— Я пагаджуся з тым, што санкцыі шкодзяць людзям, усё гэта мы адчуваем. Рэжым здольны да адаптацыі, нейтралізацыі пэўных адмоўных вынікаў санкцый. Мы разумеем, што на сённяшні дзень палітыка ізаляцыі, абмежавання мабільнасці беларусаў, іх сувязяў з Еўропай – гэта і культурныя сувязі, і адукацыйныя, і бізнес, і звычайныя чалавечыя адносіны, нават медыцынскія кантакты – моцна абмяжоўваюць інтарэсы беларусаў, прымушаюць іх перабудоўвацца, пераарыентоўвацца на зусім іншыя цывілізацыі, якія для нас не свае — Расія, Кітай, Усход.
Мая засцярога такая: у змаганні з рэжымам ёсць выразныя праявы таго, што робіцца і шкода для самой краіны. І гэтая шкода можа быць непапраўнай. Таму трэба пераглядаць падыходы да таго, як фармуюцца санкцыі і як яны прымяняюцца.
Калі ж казаць пра другую частку пытання, ці ўвогуле варта было б змяняць гэты рэжым, то ў 2020 годзе мы ўсе адчувалі, што ёсць пэўная прастора для свабоды, для выказванняў, дзеянняў. Той час можна назваць адносна ліберальным, аця мы працягвалі жыць у аўтарытарнай сістэме. Людзям гэтай прасторы было недастаткова. Яны хацелі больш дзельнічаць у грамадска-палітычным жыцці, больш уплываць на нейкія рашэнні, больш уплываць на тое, якія стратэгічныя палітыкі ёсць ў Беларусі. Каб мы мелі больш магчымасці развіваць адносіны з суседнімі краінамі, найперш еўрапейскімі. Як людзі выказаліся ў 2020 годзе мне здаецца вельмі арганічным індыкатарам таго, што людзям хацелася б расці далей. А рэжым Лукашэнкі і ў 2020 годзе не адпавядаў гэтаму запыту. Тая мадэль, якую ён імплементаваў, рэалізаваў у Беларусі, не адпавядала чаканням людзей, не адпавядала іх амбіцыям і бачанню будучага. Гэтая сітуацыя застаецца актуальнай і сёння. Рух у бок таталітарнай дзяржавы, дзе не застаецца месца, прасторы для індывідуальнай свабоды, для грамадзянскай супольнасці, незалежных медыя, гэта непрымальная сітуацыя. Трэба думаць пра тое, якім чынам дасягаць мэты дэмакратычных перамен у Беларусі. Гэта не адмяняе на сённяшні дзень дэмакратычнага руху, але трэба думаць, якім чынам памяняць стратэгію. Бо праз пяць гадоў пасля 2020-га ўжо відавочна, што яна не спрацавала, а мы рухаемся зусім у іншы бок.
І немагчыма казаць, што толькі Лукашэнка адказны за тое, што адбылося ў Беларусі і з Беларуссю пасля 2020 года. Гэта вынік негатыўнага ўзаемадзеяння, канфрантацыі, абмену ўдарамі, які адбываўся і адбываецца дагэтуль.
— Калі ў эміграцыі ствараліся палітычныя структуры, было адчуванне іх рэпрэзентатыўнасці. Але праз час тысячы беларусаў, якія выехалі, і тыя, хто застаецца ў Беларусі, усё больш занурваюцца ва ўласнае жыццё, палітызаванасць людзей мінімальная. Як доўга могуць існаваць палітычныя структуры без відавочнай апоры на шырокія грамадскія масы?
— Гэтыя пытанні даволі сурʼёзныя. Яны скіроўваюцца менавіта да палітычных структур, да апазіцыйных палітыкаў, да Святланы Ціханоўскай найперш. Мы разумеем, што ёсць электаральная легітымнасць, якую яна заваявала ў 2020 годзе, былі масавыя пратэсты, якія падмацавалі яе статус, якія сталі крыніцай легітымнасці на міжнароднай арэне, дазволілі ёй дамагчыся дэ-факта прызнання як лідара гэтых пратэстаў, лідара дэмакратычнага руху. Аднак з таго часу прайшло шмат часу, даруйце за таўталогію, многа змен адбылося. Важны аспект, калі казаць пра падтрымку дэмакратычнай супольнасці з боку замежнай, гэта разуменне, што дэмакратычныя змены ў Беларусі могуць адбыцца толькі рукамі саміх беларусаў.
Заходнія краіны, палітыкі, дыпламаты ніколі не будуць рабіць больш, чым робім мы. Яны могуць толькі падтрымліваць, салідарызавацца з нейкімі дзеяннямі, дапамагаць. А перамены ў Беларусі – гэта толькі нашая задача.
Праблема апазіцыйных палітыкаў сёння ў тым, што яны адмаўляюцца фактычна ад выбарных працэсаў, ад таго, каб аднавіць нейкую электаральную легітымнасць. Святлана Ціханоўская падчас прэс-канферэнцыі наўпрост сказала, што яна не зацікаўлена ў гэтым. Год таму была прынята рэзалюцыя пра тое, што яе мандат зʼяўляецца бестэрміновым. Зразумела, гэта ніяк не ўпісваецца ў дэмакратычную мадэль. Калі чалавек заяўляе пра сваё лідарства без аніякіх умоў – да наступных вольных выбараў. А выбары могуць адбыцца праз тры-пяць-дзесяць гадоў. Ці згодныя будуць беларусы з такім лідарствам, з такім прадстаўленнем – не ўпэўнены ў гэтым. Можа, наўпрост ніхто не будзе выказваць гэта, але людзі будуць выпадаць з гэтых працэсаў, пераключацца на свае справы. Гэта можа прывесці і да вымывання саміх палітычных структур.
Можна было б разлічваць на народную легітымнасць — здольнасць палітыкаў выяўляць праблемы, знаходзіць рашэнні праблем, але я бачу, што так і не сфармавана такая інфраструктура, гэтыя здольнасці. А праблем шмат і ў тых, хто застаўся, і ў тых, хто выехаў. Пытанне легітымнасці, мабільнасці, сацыяльныя пакеты для тых людзей, якія вымушана выехалі за мяжу. І праблемы абвастраюцца, а не вырашаюцца. Мы бачым, што пагаршэнне сітуацыі стабільнае.
Зараз будзем ацэньваць, як спраўляюцца палітычныя структуры з задачамі праз пяць гадоў. Яны будуць расказваць пра тое, як далёка мы прасунуліся на шляху да мэтаў 2020 года, што рабілася, пра візіты, ініцыятывы, публічныя мерапрыемствы. Гэта ўсё важна, але гэта не тое самае. Гэта не падводзіць да мэтаў 2020 года, да вызвалення людзей, да спынення рэпрэсій, да таго, каб у Беларусі прайшлі вольныя выбары.
Гэта як уявіць, што падрадчык атрымаў заданне пабудаваць дом, а праз пяць гадоў ён расказвае, як схадзіў у кіно і куды зʼездзіў. А дзе будынак? Гэта метафара, перабольшванне, але прагрэсу на сённяшні дзень няма.
вх