«Як українці зруйнували імперію зла» — книжка українського історика, автора програм Суспільного Мовлення, співзасновника порталу «Історична правда» Олександра Зінченка, написана за мотивами документального серіалу «Колапс. Як українці зруйнували імперію зла», який вийшов на Суспільному в 2016 році і був номінований на здобуття Національної премії України імені Тараса Шевченка. У книжці автор поденно відтворює події 1991 року, наводить уривки зі спогадів свідків тих подій і з архівних документів.
16:38 Zinchenko.mp3 Розмова з Олександром Зінченком
Пропоную почати нашу розмову, власне, з виразу «імперія зла». Передусім, тому що він також актуалізований у польському дискурсі: нещодавно в Польщі вийшла книжка під назвою «Повернення імперії зла», і в ній йдеться про російську ідеологію. Натомість у вашій книзі, як мені здається, вираз «імперія зла» закріплено за Радянським Союзом. Наскільки це коректно / некоректно ототожнювати?
Автором вислову «імперія зла» є Рональд Рейган, президент США, який назвав так СРСР, тому Радянський Союз — це і є «імперія зла». Те, що ми зараз бачимо, те, що зараз Путін намагається зробити, — це, власне, спроба оживити «імперію зла», підняти її з труни, це Франкенштейн, зомбі, який піднявся з труни і намагається щось робити. Я думаю, що з цього нічого не вийде і, відповідно, все це закінчиться навіть ще швидше, ніж це відбувалося з крахом Радянського Союзу.
«Як українці зруйнували імперію зла» — назва цієї книжки і підзаголовок серіалу «Колапс», який ми випустили два роки тому на Суспільному, — це іронічна відповідь на те, що сталося тут, у Варшаві, в 2016 році. Тоді я був тут, у Варшаві, нагороджений відзнакою часопису «Przegląd Wschodni» («Східний оглядач»). Мене запросили на урочисте нагородження до Варшавського університету. Так вийшло, що переді мною сидів Станіслав Шушкевич, перший лідер незалежної Білорусі, — він також був одним з лауреатів цієї премії. Урочистість трошки затягнулася, і я зрозумів, що моя «оскарівська» промова має бути дуже короткою і доволі іронічною. Висловивши всі подяки, які належало висловити в цій ситуації, я закінчив промову окремою подякою Шушкевичу: «Дякую, що розвалили СРСР». Потім Станіслав Станіславович підійшов до мене і сказав: «Пане Олександре, насправді я в тій історії був на других-третіх ролях, а СРСР розвалили українці і Кравчук». І далі він пояснив свою роль у цій історії, аргументував, чому він так сказав. Частково в книжці відображена позиція, якою він зі мною поділився. Коли я взявся створювати серіал і писати книжку на основі цього серіалу, то я, звісно, намагався перевірити версію, яку висловив Станіслав Шушкевич. І от власне, глядачі і читачі тепер можуть ознайомитися, що з цього вийшло.
Водночас треба розуміти, що таку книжку могли б написати, наприклад, литовці — «Як литовці зруйнували імперію зла», поляки — «Як поляки зруйнували імперію зла», ба більше — навіть росіяни — «Як росіяни зруйнували імперію зла». Тільки вони чомусь не захотіли цього зробити. Необхідно було розказати українську версію цих подій, бо більшість історій, пов’язаних з розпадом Радянського Союзу, дуже часто москвоцентричні, про це розповідають переважно в контексті того, що там відбувалося за лаштунками в Кремлі, хоча більшість важливих процесів проходили за межами кремлівських стін і за межами російських кордонів.
І у книзі, і у фільмі у вас дуже багато співрозмовників: Оксана Забужко, Леонід Кравчук, Віталій Портніков... Розкажіть, будь ласка, про польських співрозмовників, з якими вам вдалося поговорити. І як так вийшло, що саме Польща першою визнала незалежність України?
Вочевидь, коли ми говорили про проголошення української незалежності, було важливо також згадати і про визнання української незалежності. Литва, наприклад, проголосила свою незалежність у лютому 1990 року, і за рік жодна країна світу не визнала цієї незалежності. Тобто можна проголосити незалежність, але хто її визнає? І в цьому контексті мені, звісно, було цікаво, чому для Польщі було так важливо зробити це першою. В Україні існує величезна кількість міфів про це, нібито цілу ніч президент Лех Валенса не спав, біля нього стояли Яцек Куронь і Адам Міхнік, і вони чекали тільки на інформацію, коли подзвонять з Києва і скажуть, що ось вже є результати референдуму, що треба телефонувати Кравчуку, щоб його першим привітати і повідомити, що ми визнаємо українську незалежність.
Ми записали інтерв’ю з Лехом Валенсою, з Адамом Міхніком, з дружиною Яцека Куроня пані Данутою, з прем’єр-міністром Польщі у 1991 році Яном Кшиштофом Білєцким. І власне, розмова з паном прем’єр-міністром була однією з найбільш сенсаційних. Він розповів, що Леонід Кравчук не тільки думав про проголошення незалежності, він зондував ґрунт дипломатичними каналами. У січні 1991 року Білєцкій вперше як прем’єр-міністр приїхав до швейцарського Давосу, до нього підійшов заступник міністра закордонних справ, який його супроводжував там, і сказав, що голова Верховної Ради Леонід Кравчук шукає можливості конфіденційної зустрічі. «Попри те, що в мене була дуже велика кількість різних запланованих зустрічей і виступів, звісно, я не міг йому відмовити, ми зустрілися. І ледь не перше питання, яке Леонід Кравчук поставив мені, — чи Польща визнала б українську незалежність, якби та її проголосила», — розповів Білєцкій, і в цей момент у мене відпала щелепа, бо це ж лише кінець січня. Звісно, коли я повернувся, я зателефонував Івану Зайцю, одному з лідерів «Народного Руху», одному з найбільш помітних депутатів першого скликання. Кажу: «Пане Іване, ви таке знали?» Він каже: «Ні, ми його недооцінювали». На щастя, наступне інтервʼю, яке в нас було заплановане після повернення з Польщі, — це було інтерв’ю якраз з Леонідом Кравчуком. Питаю: «Леоніде Макаровичу, Пане Президенте, була така історія?». Він каже: «Була», — тільки уточнив деякі формулювання їхньої бесіди з премʼєром Білєцкім. «Леоніде Макаровичу, — питаю, — а чому ви ніколи цю історію не розповідали?» Він каже: «Так ніхто ж не питав».
Відповідаючи на питання, чому Польща першою визнала українську незалежність, премʼєр Білєцкій сказав, що, мабуть, вони найбільше хотіли бути першими. І це дуже красива відповідь, як на мене.
Уже було кілька презентацій вашої книжки в різних містах України, тепер у Польщі. Я була ще у Львові на презентації і пригадую, що дуже часто звучали питання в стилі «якби»: якби в 90-ті ми зробили те і те інакше, то, може, і зараз було б інакше. Крім цього, є суспільний запит на істориків як на пророків, футурологів. Як ви до цього ставитеся і чи порівнюєте ви той стан, в якому були Україна і Росія в 1991 році і зараз?
Історики займаються переважно минулим. Майбутнє не є предметом дослідження істориків. Але, звісно, знання сценаріїв, у яких живе світ, у яких відбувається історичний процес, дуже часто включає інтуїцію і дає розуміння тих процесів, які відбуваються на твоїх очах. Кілька років тому в мене було велике передчуття тих негараздів, які на нас очікують. Це сталося. Зараз в мене є відчуття, яке дозволяє мені припускати, що, можливо, цей рік буде вирішальним в історії нашої війни за незалежність, нашої відповіді Москві, путінській агресії. От у мене є це непереборне відчуття, яке дуже складно раціонально самому собі пояснити, що наприкінці цього року чи на початку вже наступного станеться щось, після чого руки у Росії будуть зайняті іншими внутрішніми проблемами. Тобто якісь процеси, пов’язані з їхньою внутрішньою турбуленцією, з внутрішніми конфліктами, які врешті призведуть до того, що в них просто не буде можливостей далі продовжувати агресію проти України, і це буде означати абсолютну зміну ситуації, зокрема мілітарної, в цій усій історії. Подивимося, як буде. Ясна річ, дуже не хотілося б помилитися. Водночас треба розуміти, що це означає, що на нас очікує ще велика кількість випробувань. Треба чітко розуміти, що російська економіка сьогодні більш адаптивна, ніж, наприклад, радянський монстр планово-адміністративної економіки. Сучасна економіка Російської Федерації — це ринкова економіка, і це не той динозавр, який абсолютно не міг адаптуватися до змін. І власне, це ключовий виклик, бо ті сценарії, які реалізувалися в 1991 році і в тих роках, які передували розпаду Радянського Союзу, не можуть повторитися в чистому варіанті. Це будуть певні елементи з тієї історії, вони вже намальовуються, але, знову таки, це не означає, що буде стовідсоткове повторення того сценарію, який реалізувався в 91-му році. Ні, це будуть подібні процеси, але в інший спосіб, в іншому вигляді. Тобто історія ніколи не повторюється на сто відсотків.
Я пригадую зустріч з Оксаною Забужко у Варшаві, під час якої один з польських глядачів запитав, власне, про 90-ті зі звинуваченням, мовляв, чому ми, українці, тільки зараз прокинулись, чому раніше багато чого не зробили. Як вам здається, як з іноземцями, зокрема з поляками, проговорювати цю тему і як реагувати на такі закиди?
Це дійсно таке дуже широке і дуже велике питання. Якщо говорити про ті процеси, які відбувалися в ХХ столітті, ми всі маємо опрацьовувати свої травми. У Польщі я бачу певний тренд на те, щоб робити травми минулого основою своєї національної ідентичності. А їх треба опрацьовувати, ці травми минулого починають заважати, якщо їх не опрацьовувати. І в цьому є певний парадокс.
Я спостерігаю за соціологією пам’яті в Польщі та в Україні і бачу, що українці дуже змінилися за останні 15 років, коли йдеться про ставлення до маркерних подій, наприклад, чи є голодомор геноцидом, ким є Сталін, це позитивна чи негативна особа в історії України. У багатьох подібних питаннях, які колись були контроверсійними і ділили українців, зараз є спільне бачення, тобто ми опрацювали величезну кількість таких моментів. Ба більше, ми опрацьовуємо травми минулого, пов’язані з якимось внутрішніми чварами, через які ми не могли консолідуватися і створити власну сучасну державність. Отже, ми багато зробили.Я не можу сказати того самого про польське суспільство в контексті опрацювання травм минулого. Дуже часто польська політика пам’яті, наприклад, останніх років, була спрямована на консервацію травм минулого, а іноді — маніпуляцію цими травмами, щоб отримати «передвиборчі бали». Думаю, що це тема для окремої розмови. Загалом ж мені здається, що те, що в цьому контексті зробили українці, може бути навіть певним прикладом для польського суспільства.
Розмовляла Олена Руда
Аудіозапис розмови — в доданому файлі