Українська Служба

«Христом народів стає Україна, хоч одночасно стає і Вінкельрідом народів»

20.06.2022 18:51
Пьотр Ґрачик: «Були взаємні рани. Але мені здається, що ця війна дозволила про це не думати. Або інакше: не стільки не думати, скільки ми отримали якусь точку зору, якусь перспективу, з котрої все те, що всіляко завдавало ран і викликало ресентименти, можна сприймати як щось, що вже належить минулому».
Аудіо
  • Пьотр Ґрачик про месіанізм у нових польсько-українських взаємонах
       , 18  2022
Зруйнований будинок в Лисичанську після масованого російського бомбардування, 18 червня 2022 рокуPAP/EPA/OLEKSANDR RATUSHNIAK

«Україна стала частиною нашої імунної сфери», «Україна здобула статус, порівняний із батьківщиною, вона стала другою батьківщиною», - каже Пьотр Ґрачик, доктор філософії з Яґєллонського університету, учасник нашого циклу радіозустрічей із польськими та українським філософами, яких я питаю про філософію і війну.

Це наша щотижнева рубрика «Hortus (In)Conclusus», і в ній ми продовжуємо розмову із доктором Пьотром Ґрачиком.

- Ти говориш про те, що Україна, яка тримає оборону перед російським злочинним вторгненням, стала другою батьківщиною для багатьох поляків. Але варто зазначити, що щось таке у польській історії, польській культурі наче вже й було у відношенні до України. Хоча, може, це і не ідентичні явища. Як те, за цим ми спостерігаємо сьогодні, відрізняється від особливого ставлення поляків до України, наприклад, у ХІХ столітті, відомим завдяки так званій Українній або Українській школі у польській літературі, на чолі із Антонім Мальчевським (насправді тут ідеться не лише про літературу, але й про культуру польського романтизму як більш широке явище)? Чи, можливо, тоді йшлося про цілковито іншу, інакшу ніж тепер Україну – Україну як колонію, як частину Речі Посполитої? І, по-друге, якщо ми говоримо тут про сприйняття України як особливої батьківщини: чи Польща, певною мірою, перестає бути «Христом народів»? Чи вона ділиться зараз цим статусом із Україною? Адже якщо батьківщина змінюється, то й польський месіанізм разом із нею також.

- Ймовірно, так. Це друге питання вказує дуже гарний шлях, адже самі поляки визнають зараз Україну за месію. Це Україна є зараз Христом народів, а ми опиняємося на місці якоїсь Марії, що подекуди стоїть під хрестом. З польської релігійної перспективи, це виглядає так. Отже, це вже не Польща є тепер Христом народів, ми переказали цю роль (Україні – ред.). Зверніть увагу, як ревно поляки виборювали цю роль у євреїв, коли боролися із визнанням того, що це Голокост є таким моментом, коли стражденним органом світу стали євреї; не хотіли цього визнати. Натомість зараз роблять це із певною легкістю. Я кажу це, можливо, не зі стопроцентною серйозністю, бо це звучить, може, занадто романтично, як на мій погляд. Отже, я не кажу цього цілковито дослівно, позаяк сам не мислю про Польщу по-месіанськи. Проте, звісно, це у польській традиції міцно вкорінений елемент. І з огляду на це він дуже цікавий, позаяк здається, що тут відбувся певний зсув: Христом народів стає Україна, хоч одночасно стає і Вінкельрідом народів, як це виглядало у (Юліуша – ред.) Словацького. Це не месія, який страждає і рятує світ ціною власної смерті, але це радше визволитель. Я би сказав, що сьогодні такою є об’єктивна роль України.

- Ти звернувся до Словацького, тому я попрошу Тебе відповісти і на першу частину свого запитання. Адже він, вихованець Кременецького ліцею, також великою мірою представляє притаманні польській літературі ХІХ століття пов’язані із Україною сентименти.

- Так. І тут дуже небезпечна річ. Бо коли ми відкидаємо ендецьке (народно-демократичне – ред.) бачення народу, тобто як етнічної спільноти, котра має дбати про свою етнічну, власне, чистоту, то немовби автоматично тут виникає уявлення, притаманне Яґєллонській Польщі. Якщо не ендецька, тобто повернення П’ястівської Польщі, тоді – Яґєллонська Польща. А Яґєллонська Польща є, безперечно, анахронічним мотивом, символом. З одного боку, звісно, кожне мислення про історію є спробою її виправлення. Тобто коли ми мислимо про минуле, то завжди й маємо на увазі те, що вона б могла компенсувати або заперечити те, що в ній було поганого. Таким чином, держава Ізраїль у момент свого створення мала за мету перекреслення Голокосту. І тут ми починаємо задумуватися, чи можна було б так перекреслити період воєн між Польщею та козаками у XVII столітті? Чи не можна було б уявити ситуації, в котрій третім повноправним членом Унії, Речі Посполитої стає Україна – Польща, Литва і Україна?

- І такий проект існував – Сереніссіма, себто Найясніша Річ Посполита Трьох Народів…

- Так. Однак, це підступна річ. Адже Річ Посполита Трьох народів була, однак, у культурному сенсі, проектом певної колонізації. Тобто, де факто, відбувалася певна колонізація – (присутність – ред.) польської мови і польської культури в Литві. Добре, литовська шляхта отримала такі ж права, але взамін за це прийняла польську мову і польську культуру. Сьогоднішня Литва, навіть якщо звертається до (спадщини – ред.) Великого Князівства Литовського, то не в тій формі, яку мав на увазі Міцкевич. І так само, гадаю, немає ані найменших підстав, аби очікувати, що сьогоднішня Україна могла б бажати стати третьою частиною Речі Посполитої. Це абсолютно анахронічне мислення, і чогось такого не буде, і не треба цього прагнути. Проте одним з найважливіших завдань є необхідність запевнити українців, що ми у цих категоріях не мислимо. Це анахронічні категорії, що стосуються іншого класового суспільства. А зараз ми маємо справу із демократичним суспільством. Маємо справу із двома демократичними народами, тобто такими, що, по-перше, є численними, а, по-друге, прагнуть, у міру можливості, збудувати повну демократію. І, безумовно, відносин між двома демократичними народами, що будують свої демократичні держави, жодним чином не можна порівнювати із XVII-XVIII століттями.

Натомість, коли б ми, наприклад, подумали (хоча це, звісно, інша політична ситуація) про відносини між Німеччиною і Францією після Другої світової війни. Хоча, аналогія, можливо, невдала, бо між Німеччиною і Францією була війна, і тут спочатку відбувалася інтеграція між структурами, а потім вже – примирення суспільств одне з одним. А тут ми маємо ситуацію, коли наші суспільства раптом стають близькими одне для одного. Це значно ліпша ситуація. І на цьому ґрунті можна збудувати, а власне вже й різними способами будуються різноманітні форми міждержавної інтеграції. Ми, з політичної перспективи, приречені на співпрацю. Але чи з культурної перспективи? З культурної перспективи, як мені здається, ця зміна призведе до того, що ми матимемо справу із близькими одне до одного суспільствами, котрі намагатимуться одне одного розуміти, що не керуватимуться принципом ресентименту у своїх відносинах.

- І тут варто перейти до питання часу, але ще не у його найбільш фундаментальному значенні. Лише в такому от аспекті: коли ми не керуємося ресентиментом, не живимо його, то це означає, що ми не живемо минулим. Є такий банальний заклик: живімо не минулим, а теперішнім і майбутнім. Політики його дуже люблять, проте не зовсім відомо, що це означає. А що це означає?

- Отже, коли це казав Квасьнєвський, то це означало: забудьмо, що був якийсь комунізм і вдаваймо, що вже все добре. Натомість у контексті Польщі і України це означає, що відбулося дуже глибоке перезавантаження. Так мені здається. Власне, я не знаю, як це сприймається з українського боку. Були «рахунки кривд», як казав поет, і вони були серйозними. Були взаємні рани. Але мені здається, що ця війна дозволила про це не думати. Або інакше: не стільки не думати, скільки ми отримали якусь точку зору, якусь перспективу, з котрої все те, що всіляко завдавало ран і викликало ресентименти, можна сприймати як щось, що вже належить минулому. Щось, над чим треба працювати, про що необхідно розмовляти, чого не слід приховувати. Але це щось таке, що перестало бути вирішальним, бо після цього відбулося ще щось значно важливіше. Немовби тягарі минулого були прив’язані до нас якоюсь мотузкою, але зараз прийшов із ножем Путін та перерізав цю мотузку з історичним тягарем.

- Чи може бути так, що насправді ми не прощаємося із минулим та минулими ранами, а просто відкриваємо певні глибші і ще більш болісні рани, так само у минулому, що для всіх нас, і для українців, і для поляків, виявляються спільними? І відомо, що ці рани завдав той самий історичний суб’єкт – Москва. Отже, цей ворог єднає. На додаток, тут минуле єднається із теперішнім та надіями на майбутнє.

- Так. Це минуле явиться нам зараз інакше (ніж дотепер – ред.), тобто ми починаємо бачити інші лінії його продовження. Наприклад, такі, що насправді грізною тінню над всіма нами завжди нависала імперська держава зі Сходу. Цей імперіалізм так само нам загрожує і ми так само хочемо від нього визволитися. Чи не так?

Антон Марчинський

Побач більше на цю тему: філософія

Філософія за часів війни

14.05.2022 20:29
Філософський фейлетон Антона Марчинського

«Було б просто нечесно сказати, що ми в однаковому становищі, бо ми, власне, не є в однаковому становищі»

22.05.2022 21:33
Розмовою з доктором Матеушем Фальковським ми розпочинаємо цикл зустрічей із польськими та українським філософами про філософію і війну, про зв’язок чи про взаємовиключність цих двох явищ, про те, чи філософія як мислення на тему фундаментальних питань проявляє себе інакше в залежності від того, чи той, хто до неї вдається, має лише досвід мирних часів, чи війна також накрила його своєю тінню

«Нічого тваринного у війні немає»

28.05.2022 21:10
Матеуш Фальковський: «Те, що ми сприймаємо як дуже елементарні рефлекси, є насправді дуже складним результатом. Настільки ж складним, як у випадку дуже просунутої техніки або продуктів з високим ступенем переробки. Війна і те, що під час війни відбувається, є таким продуктом із високим ступенем переробки»

«Такий тип дискурсу, що звертається до війни, не дозволяє вхопити самої раціональності ratio»

04.06.2022 18:26
Матеуш Фальковський: Є таке поняття, як справедливість. Кажуть, що щось відбувається несправедливо. Дитину б’ють, ґвалтують, і вона страждає. Приходить філософ і знаходиться поруч із цим, не знає, як відреагувати на це, споглядає. Чи існує якийсь спосіб адекватної реакції на щось, що виявляється нам не під силу, чому не можна зарадити, чи існує якась правильна поведінка? А я задумуюся, чи філософською реакцією на щось таке є мова, а навіть волання про справедливість та спротив?

Пьотр Ґрачик: «Україна стала частиною нашої імунної сфери»

11.06.2022 17:54
«Завдяки цій війні, Україна здобула статус, порівняний із батьківщиною, вона стала другою батьківщиною. Це дивне і, як мені раніше здавалося, неможливе або без сенсу. Проте, здається зараз, для дуже багатьох поляків це саме так можна сформулювати»