Die negative Reaktion der Bundesregierung auf die ihr zuletzt übermittelte diplomatische Note zu den Reparationsforderungen sei für ihn „enttäuschend“, ermuntere ihn jedoch dazu, die deutsche Öffentlichkeit für die teilweise in Vergessenheit geratenen Kriegsverbrechen ihrer Vorfahren zu sensibilisieren. „Die deutsche Regierung wird schließlich mit uns darüber verhandeln müssen“ - versichert der polnische Diplomat.
Im Gespräch mit Wojciech Osiński spricht Dariusz Pawłoś zudem über den Ukraine-Krieg, seine ersten Eindrücke als Botschafter in Berlin und erzählt von „ehrgeizigen Plänen“, die seine Amtszeit „absehbar überdauern werden“.
Wojciech Osiński: Unser Gast ist heute Dariusz Pawłoś, Polens neuer Botschafter in Deutschland, Germanist, unlängst noch Pressesprecher seines Amtsvorgängers Andrzej Przyłębski, vorher Vorstandschef der Stiftung Polnisch-Deutsche Aussöhnung und bis vor kurzem noch Geschäftsführer des Deutsch-Polnischen Jugendwerks. Guten Tag, Herr Botschafter.
Dariusz Pawłoś: Guten Tag.
WO: Herr Botschafter, „jeder Anfang hat ein Ende”, heißt es in einem bekannten Klassiker. Nun sind bereits einige Wochen seit Ihrem Amtsantritt im November vergangen und vielleicht lohnt es sich, die Ereignisabfolge seit ihrer Akkreditierung im Schloss Bellevue kurz zu rekapitulieren. Ein anderes Sprichwort lautet: „Aller Anfang ist schwer“. Wie war es bei Ihnen?
DP: Ich habe mich über die Rückkehr nach Berlin sehr gefreut, eine Rückkehr nach einer zugegebenermaßen recht kurzen Pause. Wie Sie bereits erwähnt haben, verbrachte ich hier vier Jahre. Ich war Pressesprecher der Polnischen Botschaft in Berlin und Leiter des Referats für Kommunikations- und Öffentlichkeitarbeit. Ich denke gern an diese Zeit zurück, habe mich hier stets wohlgefühlt. Ich denke auch gern an die Zusammenarbeit mit meinem Amtsvorgänger Andrzej Przyłębski zurück. Nun bin ich wieder da und arbeite mit einem teilweise neuen Team zusammen.
WO: Welche Ereignisse erforderten in den letzten Wochen Ihre besondere Aufmerksamkeit?
DP: Ein wichtiges Ereignis, mit dem wir uns eigentlich alle konfrontiert sehen, ist natürlich der russische Angriffskrieg in der Ukraine. Es beschäftigt nicht nur mich, sondern das gesamte diplomatische Corps. Vor neue Herausforderungen stellen uns auch die deutsch-polnischen Beziehungen, die zuletzt etwas angespannt waren. Angespannt ist allerdings die Situation in ganz Europa, hauptsächlich wegen des Ukraine-Kriegs, aber auch mit der damit zusammenhängenden Energiekrise oder etwa der galoppierenden Inflation. Wir haben jedoch auch einige Erfolge zu verzeichnen: Der deutsch-polnische Handelsumsatz ist auf einem Allzeithoch. Im letzten Jahr wurde im bilateralen Handel die Marke von 160 Milliarden Euro geknackt. Dies ist ein Rekord. Es gibt unterdessen auch ungelöste Probleme, wie z. B. unsere gemeinsame, unverarbeitete Vergangenheit. Aber dafür sind wir hier. Wir möchten diese Vielzahl an Aufgaben bewältigen und weiterhin die deutsch-polnische Zusammenarbeit fördern.
WO: Gleich zu Beginn Ihrer Amtszeit waren Sie mit der Vorbereitung des Berlin-Besuchs des polnischen Staatschefs Andrzej Duda beschäftigt. Einige Tage vorher gastierte in der deutschen Hauptstadt auch Polens Vizeaußenminister Arkadiusz Mularczyk. Beide Besuche standen im Zeichen der polnischen Reparationsforderungen. Die Bundesregierung hat in einer am 3. Januar eingegangenen diplomatischen Note den polnischen Forderungen nach Kriegsentschädigung förmlich eine Absage erteilt. Minister Mularczyk hat zutreffend angemerkt, die Angelegenheit könne nicht abgeschlossen sein, weil sie nie diskutiert wurde. Es geht um mehr als 1,3 Billionen Euro. Die polnische Regierung will nun bei ihrer Forderung nach Weltkriegsreparationen den Druck auf Berlin weiter erhöhen. Wie wird dies konkret aussehen?
DP: Dieser Prozess ist tatsächlich sehr komplex. In unserer gemeinsamen Nachkriegsgeschichte gibt es keinen einzigen bilateralen Vertrag, der das Thema Reparationen abschließend geklärt hätte. Dabei ist die unbezahlte Rechnung für die materiellen, kulturellen und rein menschlichen Schäden astronomisch. In der Vergangenheit hat sich aber leider keine polnische Regierung darum gekümmert. Erst am 1. September vergangenen Jahres hatte eine Kommission des polnischen Parlaments einen Bericht vorgestellt, der die Höhe der Weltkriegsschäden auf mehr als 1,3 Billionen Euro beziffert. Diese Summe ist auf den ersten Blick recht hoch, zeigt aber auch die faktische Ausdehnung der Topographie deutschen Terrors auf polnischem Boden. Diese Zahlen wurden mit Bedacht und größter Sorgfalt zusammengetragen und wir möchten nun die deutsche Öffentlichkeit an den Ergebnissen dieser Detailarbeit teilhaben lassen. Am 3. Oktober hatte dann Polen dazu in der Tat eine diplomatische Note an die Bundesregierung geschickt, in der die besagte Summe gefordert wurde. Es stimmt, die Reaktion der Bundesregierung war sehr enttäuschend. Unsere Partner wollen offenbar gar nicht erst mit uns darüber reden. Deshalb müssen wir weiterhin auf die öffentliche Meinung in der BRD einwirken und die Deutschen zu einer Wissenserweiterung animieren. Sie sollten sich vergegenwärtigen, dass dieses Problem ungelöst ist. Dabei sollten wir selbst wiederum alle politischen, medialen und wissenschaftlichen Kanäle nutzen. Polens Vizeaußenminister Arkadiusz Mularczyk kommt bald erneut nach Berlin, diesmal mit einer neuen deutschen Übersetzung des zuletzt veröffentlichten Berichts über Kriegsreparationen. Dieses Dokument schafft erst überhaupt die Grundlage dafür, dass wir künftig weiter darüber diskutieren können, sowohl in Deutschland als auch im internationalen Rahmen. Ich bin zuversichtlich, dass die Bundesregierung spätestens dann ihren Standpunkt ändern und mit Polen verhandeln wird.
WO: Sie sagten, dass die Antwort der deutschen Regierung auf die diplomatische Note enttäuschend war. Die Reaktion der deutschen Medien ist es aber auch. Der Chefkommentator der Tageszeitung „Die Welt“ Jacques Schuster behauptet, die Entschädigungsgesuche der polnischen Regierung sollen von den Problemen an der Weichsel ablenken. Mehr noch: Schuster fügt kontrafaktisch zu, dass die Polen sich während des Warschauer Ghettoaufstands im Jahr 1943 passiv verhalten und die Juden im Stich gelassen hätten. Dies hat offenbar schon Methode: Im ersten Abschnitt des Artikels kommt es zu einem deutschen Schuldeingeständnis und in dem zweiten werden die Polen der Mittäterschaft bezichtigt. Gehören diese medialen Unverschämtheiten, in denen die Deutschen vergeblich nach Mittätern suchen, ebenso zu einer Strategie, die jede polnische Forderung nach Kriegsentschädigung unterbinden soll?
DP: Ich glaube, es gibt keine einheitliche Strategie der Bundesregierung, zumindest in Reparationsfragen. Allerdings möchte ich auch erwähnen, dass wir in der diplomatischen Note den Terminus „Reparationen“ gar nicht verwenden. Wir sprechen darin von „Kriegsentschädigungen“, „Wiedergutmachung”, „immateriellen Schäden“ und „personellen Verlusten“. Und Sie haben zweifelsohne Recht, dass die deutschen Reaktionen überaus enttäuschend sind. Ich möchte aber darauf hinweisen, dass es ebenfalls in der deutschen Medienwelt Personen gibt, die unseren Forderungen mit der nötigen Empathie begegnen. Andererseits gibt es, wie Sie schon richtig sagen, Redakteure, die sämtliche Vorurteile bedienen und historische Unwahrheiten verbreiten, die uns verletzen.
WO: Ich möchte daran erinnern, dass wir es hier mit keinem Nischenmedium zu tun haben, sondern mit einer Tageszeitung, die sich einer gewissen Bedeutung erfreut. Den Text verfasste der Chefkommentator der „Welt“, obendrein ein Historiker.
DP: Dieser Text hat in Polen ja auch verständliche Wut und Entrüstung ausgelöst. Vizeaußenminister Paweł Jabłoński hat sofort reagiert, es gab schriftliche Zurechtweisungen von Experten. Ich selbst habe auch entsprechend reagiert und wir bereiten gerade eine längere polemische Erklärung vor, die bestimmte Wissenslücken schließen wird. Aber wir müssen uns auch im Klaren sein, dass vor allem in den Medien Fehlinformationen über die polnische Historiographie und die Rolle der Polen im Zweiten Weltkrieg weiterhin kursieren können. Die Vorurteile resultieren einerseits aus eklatanter Unwissenheit, werden aber bisweilen auch ganz gezielt eingesetzt, um die polnische Position zu schwächen. Der Text von Jacques Schuster ist das beste Beispiel dafür.
WO: Es ist zwar ein wenig traurig und dennoch wahr: Das tägliche mediale Trommelfeuer wird auch von einigen polnischsprachigen Journalisten veranstaltet, die in ausländischen Redaktionen arbeiten und behaupten, die Reparationsforderungen Warschaus seien von vornherein zum Scheitern verurteilt. Es fühlt sich an, wie eine „zweite Kugel am Bein“. Müsste nicht auch in dieser Hinsicht mehr Überzeugungsarbeit geleistet werden?
DP: Selbstverständlich, wir müssen einige von unseren Landsleuten in der Bundesrepublik überzeugen, dass die diplomatische Note sowie der Bericht über Kriegsreparationen keineswegs Wahlthemen sind, sondern unumstößlich und dauerhaft zu unserer Staatsräson gehören. Über 70 Prozent der Polen unterstützen unsere Forderungen. Auch große Teile der polnischen Opposition im Sejm sind dafür. Daher wäre es angebracht, wenn ebenfalls die hier lebenden Polen zu Anwälten unserer Bemühungen würden. Wer könnte denn besser den Deutschen die Geschichte Polens und die Auswirkungen der deutschen Okkupation im Zweiten Weltkrieg erklären als sie? Es wäre gut, wenn auch sie bald die deutsche Übersetzung des erwähnten Berichts lesen und zu Hütern der polnischen Staatsräson werden.
WO: Der Krieg ist bedauerlicherweise nach Europa zurückgekehrt. Die russische Aggression in der Ukraine dauert nun schon beinah ein Jahr. Die Polen und Deutschen helfen gemeinsam den ukrainischen Flüchtlingen, wenn es aber um militärische Hilfe für Kiew ging... Jetzt will Deutschland weitere Panzer liefern, wir erleben schon die dritte „Zeitenwende“ innerhalb von 10 Monaten. Und dennoch: Man kann sich nicht des Eindrucks erwehren, dass Deutschland mehr leisten könnte. Oder ist die bisherige „Zeitenwende“ schon mehr als genug?
DP: Eine Veränderung in der bundesdeutschen Politik ist unzweifelhaft erkennbar. Allerdings haben wir gehofft, dass sie etwas schneller eintreten würde. Man konnte zunächst schon eine gewisse zurückhaltende und abwartende Haltung Berlins gegenüber Kiew beobachten. Polen hingegen hat sofort militärische Hilfe geleistet, nicht nur humanitäre oder finanzielle. Wir haben gemäß der Regel „wer schnell gibt, gibt doppelt“ gehandelt. Inzwischen können wir jedoch feststellen, dass Deutschland seine Militärhilfe für die Ukraine stetig erweitert und dies ist ohne Zweifel ein positives Signal. Kurzum: Es ist ein Umbruch in der deutschen Verteidigungspolitik zu konstatieren, doch bleibt auch festzuhalten, dass in der deutschen Rüstungsindustrie mehr Potenzial steckt, als aktuell genutzt wird. Nun sollen nach längerem Hin und Her Marder-Schützenpanzer und das Patriot-System an die Ukraine geliefert werden, hoffentlich bald auch Leopard-Kampfpanzer. Eines steht fest: Die polnischen Ratschläge werden in Berlin gehört. Das freut uns sehr.
WO: Der vor über 30 Jahren in Kraft getretene Vertrag über gute Nachbarschaft und freundschaftliche Zusammenarbeit sieht vor, dass Schülerinnen und Schüler dies- und jenseits der Oder „die Sprache des anderen Landes erlernen“. Zugleich unterstreicht er die „Notwendigkeit einer erheblichen Erweiterung“ der deutsch-polnischen Kooperation - zumindest in diesem Bereich. Der polnische Bildungsminister Przemysław Czarnek hat kürzlich während seines Berlin-Besuchs angekündigt, dass die deutsche Regierung einen speziellen Fonds einrichten werde, um den Erwerb des Polnischen als Muttersprache in der BRD stärker zu unterstützen. Dies ist zweifelsfrei ein Erfolg. Nichtsdestotrotz herrscht immer noch eine eklatante Asymmetrie zwischen beiden Ländern vor – zumindest in dieser Hinsicht, oder?
DP: Wir beobachten tatsächlich eine anhaltende Asymmetrie zwischen dem Polnischunterricht in Deutschland und dem Deutschunterricht in Polen. Wir dürfen nicht vergessen, dass in Polen zwei Millionen junge Menschen die deutsche Sprache erwerben und dies durch öffentliche Mittel finanziert wird. In Berlin leben Millionen polnische Kinder und Jugendliche und nur 14.000 von ihnen wird der Erwerb des Polnischen auf muttersprachlichem Niveau ermöglicht. Finanziert wird dies vornehmlich auf Landesebene. Ein Fonds auf bundesdeutscher Ebene ist natürlich ein wichtiges Signal, wird das Problem dieser Asymmetrie jedoch nicht lösen, weil mindestens 200.000 Kinder in Deutschland die polnische Sprache erwerben möchten. Eine Million Euro aus dem Bundeshaushalt ist zu wenig, um diesem Anspruch gerecht zu werden. Minister Czarnek hat sich nach dem Treffen mit seiner deutschen Amtskollegin ebenfalls mehr erhofft. Es kann durchaus sein, dass diese Summe in den nächsten Jahren etwas anwachsen wird. Aber vermutlich wird sie auch dann nicht ausreichen, um den sprachlichen Bedürfnissen der polnischen Kinder und Jugendlichen in Berlin oder Deutschland gerecht zu werden.
WO: Wie kann man diese Situation aus polnischer Sicht verändern?
DP: Es gibt in der Bundesrepublik zahlreiche Institutionen, die sich hierzulande bereits jetzt schon um eine Qualitätsanhebung des Polnischunterrichts bemühen. Diese Institutionen, die zumeist von staatlichen Behörden in Polen unterstützt werden, müssten hier noch stärker finanziell abgesichert werden. Sie erwähnten zu Beginn, dass ich zuletzt das Deutsch-Polnische Jugendwerk geleitet habe, zusammen mit meinem deutschen Kollegen Stephan Erb. Diese Organisation leistet ebenso einen entscheidenden Beitrag für die Popularisierung des Polnischen in Deutschland sowie des Deutschen in Polen. In deutschen Schulen, für die insbesondere die Bundesländer verantwortlich sind, bliebe in dieser Hinsicht noch viel zu tun, aber alles ist möglich. Eine Ausdehnung der schulischen Zusammenarbeit mit der BRD wird ja von Polen angestrebt, nur es sind häufig die deutschen Partner, die solcherlei Vorschlägen skeptisch gegenüberstehen. Vielleicht werden sie irgendwann einsehen, dass Polen ein wichtiges Nachbarland ist. Und es lohnt sich, seinen Nachbarn zu besuchen.
WO: Wie sehen die Pläne der Polnischen Botschaft in Berlin für das Jahr 2023 aus?
DP: Unsere Pläne für das Jahr 2023 sind sehr ehrgeizig. Unser vorrangiges Ziel bleibt selbstredend die Intensivierung des deutsch-polnischen Dialogs, und zwar auf allen Ebenen: der politischen, amtlichen und sozialen. Wir möchten zu der Tradition der deutsch-polnischen Regierungskonsultationen zurückkehren. Das letzte Mal fanden sie im Jahr 2018 statt. Wir müssen wieder an den Punkt gelangen, an dem die Ministerien beider Länder sich wieder problemlos austauschen können. Unsere gemeinsamen Interessen und Herausforderungen sind gigantisch: der beschriebene Ukraine-Krieg, zudem gibt nach wie vor es zahlreiche wirtschafts-, energie- und klimapolitische Fragen zu klären. Wir freuen uns, dass am 16. Januar der polnische Ministerpräsident Mateusz Morawiecki wieder in Berlin zu Gast sein wird, wo er viele deutsche Kollegen trifft. Im Februar findet überdies die Münchner Sicherheitskonferenz statt. Wir erwarten, dass u.a. Staatspräsident Andrzej Duda und der polnische Chefdiplomat Zbigniew Rau zugegen sein werden. Und ich möchte daran erinnern, dass wahrscheinlich schon in diesem Jahr unsere neue Botschaft ihre Tore öffnen wird. Das neue Gebäude an der Berliner Prachtstrasse Unter den Linden wird weltweit eines der modernsten und schon bald mit Inhalt und Leben gefüllt sein.
WO: Herr Botschafter, herzlichen Dank für das Gespräch und viel Erfolg.
DP: Vielen Dank.