Zuzanna Dąbrowska: Witam państwa, witam też moich gości. Dwóch gości jest w sejmie na galerii sejmowej, gdzie mieści się studio Polskiego Radia, to posłowie: Platformy Obywatelskiej Andrzej Halicki, dzień dobry...
Andrzej Halicki: Dzień dobry.
Zuzanna Dąbrowska: I Ruchu Palikota Andrzej Rozenek, dzień dobry...
Andrzej Rozenek: Dzień dobry.
Zuzanna Dąbrowska: A w studio tutaj u nas w siedzibie Jedynki Ryszard Czarnecki, Prawo i Sprawiedliwość.
Ryszard Czarnecki: Witam panią, witam państwa bardzo serdecznie.
Zuzanna Dąbrowska: Sytuacja jest nadzwyczajna, dzisiaj troszeczkę inna formuła. Nie będziemy przypominać wydarzeń tygodnia, bo to, co działo się dzisiaj w sejmie i wokół sejmu tak zdominowało polską politykę, że trzeba się po prostu do tego na bieżąco szybko odnieść. Przede wszystkim najważniejsza informacja – sejm będzie odblokowany. Cieszycie się panowie? To oczywiście do parlamentarzystów siedzących w sejmie pytanie.
Andrzej Halicki: A z czego mamy się cieszyć?
Zuzanna Dąbrowska: Że można wyjść bez problemu do domu w piątek.
Andrzej Halicki: Nie, to jest w ogóle jakaś rzecz, która jest żenująca, i muszę powiedzieć, że wykazała tylko słabość ruchu związkowego, do którego ja osobiście mam wielki sentyment, ale to już żadna Solidarność. To cieniasy.
Zuzanna Dąbrowska: Andrzej Rozenek?
Andrzej Rozenek: Mi się wydaje, że przede wszystkim dzisiaj się okazało, że ten protest Solidarności jest protestem stricte politycznym, ponieważ jedni posłowie byli wypuszczani, inni nie. Wiadomo, że ci z PiS-u byli wypuszczani, reszta niechętnie, czyli jakby Solidarność stała się taką przybudówką czy też można by powiedzieć bojówką Prawa i Sprawiedliwości. No, to nie jest najlepsza rola dla związku zawodowego.
Zuzanna Dąbrowska: No, tam na trybunach dzisiaj... nie na trybunie właściwie, tylko pod specjalnym namiotem solidarnościowym był też Leszek Miller, tak że wynikałoby z tego, że SLD też jest przybudówką PiS-u?To może troszkę teoria spiskowa.
Andrzej Rozenek: Z tego, co wiem, to posła Kalisza i posła Olejniczaka też nie wypuszczono, oni są z SLD, więc...
Andrzej Halicki: Ale to nie o to chodzi, tu chodzi o to, że to po pierwsze związek zawodowy powinien być opcją, która nie jest partyjną i nie powoduje sympatiami bądź koniunkturalnymi sympatiami, bo to w tym wypadku chodzi o głosowanie konkretne, weryfikacji parlamentarzystów i podziału ich na dobrych i złych, bo społeczeństwo jest wielonurtowe, krótko mówiąc, tylko liczą się argumenty, a Związek nie ma argumentów, nie przychodzi na debaty, nie chce w nich uczestniczyć, odmawia udziału, natomiast rzeczywiście stosuje, powiedziałbym, chuligańskie zachowania, które mają udowodnić wyższość. No, wykazał niższość.
Andrzej Rozenek: Jeśli mogę, to Ruch Palikota dwukrotnie wzywał pana przewodniczącego Dudę do debaty na temat umów śmieciowych, mamy konkretne projekty likwidacji umów śmieciowych, pan przewodniczący Duda odpowiedział na to, że nie będzie dyskutował z Ruchem Palikota, ponieważ obrażamy jego uczucia religijne. No, jeżeli przewodniczący...
Zuzanna Dąbrowska: To oddajmy...
Andrzej Rozenek: ...związku zawodowego się kieruje swoimi uczuciami religijnymi zamiast rozmawiać o tym, co dotyka wprost ludzi pracy, no to świadczy po prostu o jakości tego Związku.
Zuzanna Dąbrowska: Oddajmy teraz głos przedstawicielowi Prawa i Sprawiedliwości, Ryszard Czarnecki. Czy to jest tak, że to są chuligańskie wybryki, czy to jest genialny zmysł strategiczny przewodniczącego NSZZ Solidarność, to, co dzisiaj działo się w sejmie i dookoła?
Ryszard Czarnecki: Myślę, że to jest przykład kompletnej bezmyślności Platformy Obywatelskiej, która z jednej strony forsuje antyreformę emerytalną. Ta pseudoreforma, łże-reforma polega tylko na podwyższeniu wieku emerytalnego do jednego z najwyższych w Europie, w 20 krajach jest przecież niższy niż ten plany Platformy, a z drugiej strony na...
Andrzej Halicki: (...)
Ryszard Czarnecki: A z drugiej strony na zniesieniu emerytur w przyszłości. Ale dzisiaj mieliśmy do czynienia z takim spektakularnym przykładem politycznej bezmyślności marszałek sejmu z Platformy, pani Kopacz. Gdyby ona wpuściła delegację Solidarności na galerię...
Zuzanna Dąbrowska: Nie byłoby blokady?
Ryszard Czarnecki: ...to nie byłoby blokady, to oczywiste...
Andrzej Halicki: (...)
Ryszard Czarnecki: I w związku z tym przykład jest to taki bardzo myślę wymowny, przykład...
Andrzej Rozenek: Ale ja o pomyśle blokady słyszałem od rana, nie wpuszczono delegacji po południu.
Ryszard Czarnecki: Gdyby... Pan poseł pozwoli. Gdyby pani marszałek sejmu poszła po rozum do głowy, a przecież nie jest to chyba trudne, chociaż być może dla niektórych trudne, gdyby delegacja Solidarności była wpuszczona do sejmu, nie byłoby blokady, a ponieważ politycy z rządzącej koalicji, ale jak słyszę, widzę, że nie tylko z koalicji rządzącej, także Ruch Palikota stał się w tej przynajmniej kwestii jakby jej częścią, no to w tym momencie Solidarność postanowiła zrobić blokadę.
Gdy ja słyszę określenia „chuligańskie”, „bojówka”, ja znam ten język, to jest język ze stanu wojennego, język propagandy PRL-u, język właśnie bardzo agresywny, pełen nienawiści, agresji, zupełnie nieprzystający do tej sytuacji, ponieważ ci ludzie, którzy robili blokadę, związkowcy Solidarności zachowali się bardzo spokojnie, nie byli wcale agresywni, nikomu nie ubliżali...
Andrzej Halicki: (...)
Ryszard Czarnecki: i myślę, ż tutaj ludzie z rządu...
Andrzej Rozenek: Chyba pana posła nie było pod sejmem.
Ryszard Czarnecki: Byłem dwukrotnie...
Andrzej Rozenek: A widział pan szubienicę, którą postawiono przed sejmem, na której powieszono portret pana premiera Donalda Tuska?
Andrzej Halicki: (...)
Andrzej Rozenek: Widział pan tę szubienicę?
Ryszard Czarnecki: Otóż byłem przed sejmem dwukrotnie, nawet tam przemawiałem...
Andrzej Rozenek: Pewnie pan jej nie widział.
Ryszard Czarnecki: ...nawet tam przemawiałem i stwierdzam, że związkowcy agresywni nie byli...
Andrzej Rozenek: Ale czy widział pan tę szubienicę, czy nie?
Ryszard Czarnecki: Związkowcy nie byli agresywni...
Andrzej Rozenek: Aha.
Andrzej Halicki: Po pierwsze...
Ryszard Czarnecki: Wy, politycy, którzy popieracie tę fatalną reformę emerytalną, musicie się nauczyć...
Andrzej Rozenek: Czyli pan toleruje takie przejawy demokracji, tak?
Zuzanna Dąbrowska: Ja spróbuję... Ja spróbuję troszeczkę...
Ryszard Czarnecki: Przepraszam bardzo, sekunda. Pan dwukrotnie mówił, panie pośle Rozenek, starałem się panu nie przerywać, choć oczywiście się z panem nie zgadzam. I bardzo bym prosił o zasadę wzajemności. Takie minimum kultury. Ja bardzo pana uważnie słuchałem. Otóż...
Andrzej Rozenek: Oczywiście, że pan przerywał.
Ryszard Czarnecki: Otóż... Nie, nie, panie pośle, pan doskonale wie, że nie przerywałem ani panu, ani panu Halickiemu.
Zuzanna Dąbrowska: Panowie, im dłużej będziecie kłócić o to, kto przerywał, tym mniej będzie czasu na wasze wypowiedzi, tak że pozwólmy dokończyć Ryszardowi Czarneckiemu.
Ryszard Czarnecki: Chciałem skończyć, tak. Ludzie protestują przeciwko fatalnej reformie emerytalnej, mają do tego prawo. Tego typu manifestacje uliczne, również demonstracje przed parlamentami odbywają się w bardzo wielu krajach Europy Zachodniej. Ja myślę, że mamy do czynienia z taką arogancją władzy, która wie lepiej, co obywatele chcą i co obywatelom należy dać na tacy. No i właśnie taka arogancja władzy spotyka się z odpowiedzią społeczeństwa. I tych manifestacji pewnie będzie coraz więcej.
Zuzanna Dąbrowska: Ja mam pytanie do posła Andrzeja Halickiego: dlaczego marszałek Ewa Kopacz nie wpuściła właściwie delegacji Solidarności?
Andrzej Halicki: Po pierwsze dzisiaj nie mieliśmy debaty, tylko mieliśmy głosowanie, jeżeli o to chodzi, w czasie głosowania nawet delegacja taka czy inna nie zabiera głosu po prostu i nie ma na to ani miejsca, ani czasu.
Natomiast przypominam tylko, także panu posłowi Czarneckiemu, że my kontynuujemy proces, który de facto zaczął rząd PiS-u. Myślę tutaj o premierze Kaczyńskim, który na to zwracał uwagę, a Zyta Gilowska tworzyła pewne ramy z minister Joanną Kluzik-Rostkowską, myślę, z Mirosławem Barszczem, kiedy rzeczywiście trzeba było opanować i już wtedy zastanawiano się nad tym, w jaki sposób wychodzić z ogromnego rozwarcia systemu społecznego, który nie jest wypłacaln, krótko mówiąc, w pewnej perspektywie, jeżeli chodzi o kwestię godziwych świadczeń emerytalnych.
Jeżeli my mamy odwagę to zrobić, bo wy nawet nie zrobiliście pierwszego kroku z ustawami, które dotyczyły emerytur pomostowych, a zrobiliśmy to w poprzedniej kadencji, teraz kontynuujemy ten proces, również eliminując zresztą denerwujące ludzi przywilej, przywileje pewnych grup zawodowych w tym zakresie i upraszczając ten system, ale także modyfikując do obecnego stanu demograficznego, w perspektywie zresztą dwudziestu, dwudziestu paru lat będzie widać efekty, a nie jutro czy pojutrze, bo on dotyczy przyszłości, to mamy odwagę to czynić. Mało tego, jako jeden z ostatnich krajów w Europie, bo to dotyczy całej Europy.
Natomiast jeżeli chodzi o Solidarność, Solidarność oczywiście kiedyś nie protestowała, bo była już wtedy w gruncie rzeczy w orbicie wpływów PiS-u, dziś to widać wyraźnie i w związku z tym wypuszczona, no bo taka jest potrzeba polityczna, pewna polityka bojkotu ma miejsce właściwie we wszystkich sferach, czy to dotyczy sportu, czy to dotyczy polityki zagranicznej, czy państwa polskiego jako... i instytucji naszego państwa jako całości, czy dzisiaj wszystkich konkretnych i dobrych projektów, także tu polityka bojkotu ma miejsce.
Jarosław Kaczyński dzisiaj nawet nie był w stanie ustosunkować się również do tego, co sam kiedyś mówił, dlatego że musiałby się wyprzeć swoich słów. I taka jest rzeczywistość.
Zuzanna Dąbrowska: Niech to będzie taka malutka chwilowa puenta, ponieważ połączymy się teraz na chwilę z Łodzią, gdzie trwa mecz siatkówki Polska-Austria. [relacja Cezarego Gurjewa] Dziękuję bardzo. A my wracamy do tego, co działo się dzisiaj na Wiejskiej, a działo się też tak, że mimo iż powiedział pan poseł Halicki, że nie było debaty, to ta debata jednak się odbywała za pomocą pytań, które stawiali posłowie, no a potem przekształciła się w pyskówkę. I mam pytanie do posła Rozenka – czy sądzi pan, że to, co powiedział dzisiaj Janusz Palikot o tym, że Jarosław Kaczyński wysłał swojego brata na śmierć do Smoleńska, nie przekroczyło jednak pewnych ram parlamentaryzmu?
Andrzej Rozenek: Jeśli pani redaktor pozwoli, to najpierw serdeczne życzenia dla Jakuba Jarosza, naszego siatkarza, który zmienia stan cywilny z tego, co się dowiedziałem, więc...
Zuzanna Dąbrowska: Dołączam się oczywiście.
Andrzej Rozenek: ....życzę mu wszystkiego najlepszego, bo to znakomity nasz siatkarz, a ja jestem kibicem siatkówki.
Natomiast co do tej pyskówki, która się wywiązała w sejmie, no to prawda jest taka, że pyskówka została wywołana przez prawą stronę sali, zaczęło się od wielu bardzo ostrych słów, m.in. pani posłanka Kempa mówiła o eksterminacji narodu, o eutanazji narodu, przepraszam, żeby być precyzyjnym, pan prezes Kaczyński...
Andrzej Halicki: Pani poseł Hryniewicz.
Andrzej Rozenek: ...porównał pan poseł... Kaczyński porównał Rucha Palikota do marzeń Adolfa Hitlera, no i...
Zuzanna Dąbrowska: Różne są opinie na ten temat, niektórzy mówią i tak by też wynikało z wypowiedzi, że raczej miał na myśli Donalda Tuska i posłów Platformy Obywatelskiej...
Andrzej Rozenek: Zdecydowanie nie, wystarczy obejrzeć zapis wideo z tego wystąpienia, pan Jarosław Kaczyński zwrócić się w stronę Ruchu Palikota i gestem jeszcze potwierdził, że chodziło o nas. W każdym bądź razie porównywanie kogokolwiek na tej sali do Adolfa Hitlera jest niezwykłym chamstwem i na to musiała być ostra reakcja, bo dość już tej mowy nienawiści, którą od tylu lat tolerujemy, na taką mowę nienawiści musi być w końcu jasna i ostra odpowiedź.
Zuzanna Dąbrowska: Ale, panie pośle, czy mowę nienawiści można zwalczać mową nienawiści?
Andrzej Rozenek: W pewnym momencie trzeba odpowiadać ostro, dlatego że my już od tylu lat tolerujemy takie zagrywki, że po prostu wydaje się, że nie ma innej metody. Jeżeli Jarosław Kaczyński ciągle używa tego typu wypowiedzi i tego typu zwrotów i nikt na to nie reaguje, to jemu się wydaje, że tak wolno i że tak należy. I dzisiaj okazało się, że nagle, jeżeli tym samym mu ktoś odpłacił, to nagle jest prawie niemalże ofiarą tego wszystkiego. Nie jest żadną ofiarą...
Zuzanna Dąbrowska: No to musimy się teraz...
Andrzej Rozenek: ...sam sprowokował taką odpowiedź.
Zuzanna Dąbrowska: Musimy się teraz przenieść do ogródka pisowskiego, do którego został ten kamyczek wrzucony. Nie sądzi pan, panie pośle Czarnecki, że było trochę tak, iż przez to, że dał się sprowokować prezes Kaczyński i wszedł w ten ton, który przybrał podczas debaty, to samo meritum i debata o reformie emerytalnej i głosowanie zeszły na drugi plan?
Ryszard Czarnecki: Przed chwilą słyszeliśmy kłamstwa przedstawiciela PO, który mówił, że nie było żadnej debaty i w związku z tym to był powód, dla którego Solidarność nie była zaproszona na galerię i jej przedstawiciele. Teraz się okazuje, że jednak debata poprzez pytania była, a więc...
Andrzej Halicki: To nie jest debata, tylko głosowanie.
Ryszard Czarnecki: ...kłamstwo Platformy Obywatelskiej, kłamstwo koalicji rządowej ma jednak krótkie nogi, to po pierwsze...
Andrzej Halicki: Czym innym jest debata, która odbywała się przez kilka dni, a poprzednie sesje również, czym innym jest głosowanie.
Ryszard Czarnecki: Tak, a więc państwo słyszą, kto przerywa, a ten, kto przerywa, zwykle nie ma argumentów.
Wracając, ta ustawa bez żadnych wyliczeń, ona była procedowana w ten sposób, że nie dopuszczano nawet przedstawicieli biura legislacyjnego, biura analiz sejmowych, baz. Przecież robicie to na kolanie, robicie to na gwałtu, rety, żeby zdążyć przed Euro 2012, robicie to kosztem ludzi pracy i potem się dziwicie emocjom społecznym. Zresztą i tak naprawdę bardzo umiarkowanym.
Wracając do tej sytuacji, ja myślę, że to jest rzecz zawstydzająca, że mamy w polskiej polityce polityków i formacje polityczne, które robią kapitał na właśnie takich, no, powiedziałbym ekstremalnych i haniebnych wypowiedziach. Pan Palikot słynął z tego...
Zuzanna Dąbrowska: Panie pośle, ale Jarosław Kaczyński porównał... niezależnie, czy to był Ruch Palikota, czy posłowie Platformy, porównał innych parlamentarzystów do czegoś, co byłoby marzeniem Hitlera.
Ryszard Czarnecki: Ja myślę, że czym innym jest kwestia jakby ostrzejszej debaty, w polskim parlamencie te debaty wcale nie są ostrzejsze niż w innych parlamentach, np. zachodnioeuropejskich, choćby Izby Gmin weźmy pod uwagę – teoretycznie chłodni Anglicy, a potrafią bardzo ostro debatować. Natomiast mówienie pod kątem największej polskiej tragedii po II wojnie światowej, że były premier swojego brata, prezydenta Rzeczypospolitej wysłał na śmierć, no, naprawdę niech to słuchacze Polskiego Radia sami ocenią, niech ten język ocenią, tę mowę nienawiści. I wydaje mi się, że wyciągną z tego wnioski.
Zuzanna Dąbrowska: Mamy ostatnie cztery minutki, chciałabym teraz oddać głos posłowi Halickiemu, ale z pytaniem jednak...
Andrzej Halicki: Tak.
Zuzanna Dąbrowska: Z pytaniem o to, co dalej, ponieważ i koalicjant, i Ruch Palikota, który głosował za tą reformą, za tymi zmianami, postawili pewne żądania, pewne warunki przegłosowane jak, żeby trzymać się terminologii premiera, gołe 67, więc co dalej? Kiedy przyjdzie czas na resztę?
Andrzej Halicki: Po pierwsze nieprawda, że gołe, to znaczy rzeczywiście w tej ustawie główną kwestią jest jej implementacja w czasie, natomiast jeżeli chodzi o duże wyzwanie przed nami, to oczywiście rynek pracy i demografia. I myślę, że pakiet ustaw, który będzie przedmiotem naszych prac, to będzie nie pakiet jednej czy dwóch ustaw, ale dwudziestu paru ustaw, bo one w gruncie rzeczy w tej chwili są również przedmiotem naszych dyskusji. Co ważne, bo to jest oczywiście temat-rzeka, myślę, że to musielibyśmy mieć osobną audycję na ten temat, ja się zdecydowanie nie zgadzam i myślę, że dobrym słowem jest kwestia nawet protestu, eskalacji złych emocji w Izbie, ale także głupot i robienia, krótko mówiąc, cyrku, mówiąc językiem potocznym. Mamy wiele takich przykładów. Ale nie można odwracać kota ogonem. I ja muszę powiedzieć, że ilość sytuacji, w której dość pobłażliwie – dość pobłażliwie, mówię teraz, no, w kierunku Jarosława Kaczyńskiego, bo to trzeba nazwać jasno – reagujemy także na zachowania, które nie mają nic wspólnego z prawdą, są oszczerstwami, hasła typu „zdrajca, morderca” i tak dalej, padają z ust wielokrotnie. Ja nie widzę nic mocniejszego w wypowiedzi Palikota niż te słowa, które przytoczyłem wcześniej. Wręcz odwrotnie, można dyskutować...
Zuzanna Dąbrowska: A jak można reagować niepobłażliwie? Co można zrobić?
Andrzej Halicki: Ja uważam, że trzeba temu położyć kres, także w sposób formalnoprawny, to znaczy myślę, że tu komisja etyki to za mało, że to musi być reakcja publiczna, musi być reakcja medialna, musi być reakcja... brak przyzwolenia społecznego na tego typu wystąpienia. To jest nasza powinność, powinność obywatelska, wszystkich parlamentarzystów, także członków Prawa i Sprawiedliwości, bo to na końcu ich również dotyczy. Ja nie chcę się wstydzić za cały parlament, więc mówię to w imieniu własnym, ale myślę, że są członkowie Prawa i Sprawiedliwości, którzy się wstydzą również za te słowa.
Zuzanna Dąbrowska: A ja powtórzę pytanie, co będzie dalej. Mamy już bardzo mało czasu. Najpierw Andrzej Rozenek, potem oddam głos Ryszardowi Czarneckiemu. Co dalej z tą ustawą dziś uchwaloną ze zmianami w emeryturach?
Andrzej Rozenek: Ona oczywiście musi przejść przez senat i następnie uzyskać akceptację prezydenta, czyli przejść normalną drogę legislacyjną. Natomiast ja rozumiem, że pani redaktor bardziej pyta o to, co wynegocjowaliśmy wspólnie...
Zuzanna Dąbrowska: Oczywiście.
Andrzej Rozenek: ... z premierem Donaldem Tuskiem. No, czekamy teraz, ruch jest po stronie Platformy Obywatelskiej, natomiast ponieważ pan premier Donald Tusk powiedział publicznie, że trzy te nasze propozycje z wieludziesięciu przedstawionych, które są możliwe do realizacji, zostaną zrealizowane, no to jestem spokojny, że tak będzie, i czekamy na ruch Platformy Obywatelskiej.
Zuzanna Dąbrowska: I Ryszard Czarnecki.
Ryszard Czarnecki: Po pierwsze chwila historyczna 11maja, przedstawiciel Platformy Obywatelskiej mówi o konieczności wszczęcia formalnoprawnych ograniczeń, gdy chodzi o wystąpienia polityków opozycji, Jarosława Kaczyńskiego. Te słowa pana posła Halickiego zapamiętamy. Zaczyna się w Polsce to, co już trwa na Białorusi i na Ukrainie – zamykanie ust opozycji, kneblowanie. I za tą szczerość panu posłowi dziękujemy.
Andrzej Halicki: Gratuluję...
Ryszard Czarnecki: Tak, panie pośle...
Andrzej Halicki: ...wyciągnięcia wniosków z tego, co mówiłem.
Ryszard Czarnecki: Panie pośle, jeżeli pan mówi o formalnoprawnych kwestiach, to już wiadomo, czym to pachnie...
Andrzej Halicki: Tak jest...
Ryszard Czarnecki: To pachnie prokuratorem.
Andrzej Halicki: ...mównica nie może być miejscem walki.
Ryszard Czarnecki: Naprawdę jak ktoś przerywa, argumentów nie ma, a pan ich nie ma.
I wreszcie kwestia tego, co z tą ustawą. Myślę, że jeżeli parlamentarzyści stają się maszynką do głosowania dla rządu, a ten (...) sejm taki niestety jest, to w tym momencie nacisk społeczny, nacisk także ulicy będzie rósł. Myślę, że ten mecz się jeszcze dzisiaj na pewno nie zakończył.
Zuzanna Dąbrowska: „Ten mecz się na pewno nie zakończył”, ale kończy się dzisiaj nasz program Mam swój rozum. Bardzo dziękuję państwu, bardzo dziękuję moim gościom. W studio w Warszawie Ryszard Czarnecki, a na galerii sejmowej Andrzej Halicki i Andrzej Rozenek.
(J.M.)
