Krzysztof Grzesiowski: Nasz gość: Paweł Kowal, deputowany do Parlamentu Europejskiego, prezes Polska Jest Najważniejsza. Dzień dobry, panie pośle.
Paweł Kowal: Dzień dobry.
K.G.: Uśmiał się pan ostatnio z czegoś w związku z kampanią wyborczą?
P.K.: Nie pamiętam dokładnie. Zaczęła się kampania wyborcza taka jak niestety 4 lata temu i jak wcześniejsza, czyli mało dyskusji, mało rozmowy o podatkach, mało rozmowy o szkole, mało rozmowy o służbie zdrowia, ale od wczoraj wojna na miny na dobre, czyli Platforma skarży PiS, PiS skarży Platformę...
K.G.: No właśnie, o to chciałem spytać...
P.K.: ...a ludzie już coraz bardziej wściekli.
K.G.: ...że za rządów Platformy nic się w Polsce nie zmieniło. To się nadaje do sądu?
P.K.: [śmieje się] No, sam pan widzi, to znaczy Platforma chciałaby, żeby zmusić inne partie do tego, żeby w kampanii powtarzały to, co ona przygotowała dla swoich kandydatów, czyli chwaliły się sukcesami, których ludzi za sukces nie uważają. Wie pan, ja mam relację z jednego ze spotkań w Małopolsce, gdzie ważny polityk Platformy miał podobno mówić, że trzeba ludziom tłumaczyć, że jest lepiej, bo ludzie mają lepiej, tylko tego nie czują. Więc to jest taka filozofia, w której Platforma sobie wymyśliła, że przymusi to metodami czy to medialnymi, to w nas miało uderzyć, czyli próba zrobienia takiej ustawki swego rodzaju tylko z Prawem i Sprawiedliwością, czy to innymi metodami, sądowymi, żeby ją chwalić.
Znaczy wydaje mi się to kompletnie nie na miejscu, to jest psucie polskiej demokracji, dlatego że wybory to właśnie jest konfrontacja z rzeczywistością i trzeba się otworzyć na krytykę. I pewne wyrażanie emocji ludzi to jest sposób na krytykę. Zresztą ja proponuję Platformie, żeby po prostu zaskarżyła do sądu tych Polaków, którzy do mnie codziennie podchodzą na ulicy i mówią, że nie jest dobrze. I niech ci Polacy wszyscy staną może przed sądem zaskarżeni przez sztab Platformy. Znaczy trzeba mieć jakiś umiar w tym wszystkim. Ale wie pan, ja sądzę, że to jest po obu stronach, znaczy i że Prawo i Sprawiedliwość, i Platforma wczoraj złożyły na siebie albo jakieś pozwy, albo jakieś donosy, bo chcą zamienić kampanię wyborczą, tak jak z każdą dotychczas robiły, na taką wojnę na miny – my będziemy obserwowali ich miny i się śmiali. Dlatego pan mnie pytał na początku, czy się uśmiałem. No bo to jest do śmiechu.
K.G.: Wspomina pan o obu partiach. Mówi pan także o nich, o PiS-ie i o Platformie, że chcą wprowadzić w naszym kraju coś takiego, co nazywa pan „oligarchiczną demokracją”. Pan się boi marginalizacji swojej partii w ogóle?
P.K.: Nie, ja się boję w ogóle marginalizacji opinii publicznej, znaczy jeśli dwie partie, które łącznie mają około 50% poparcia, a nawet gdyby miały więcej, próbują zrobić tak, żeby w mediach się umówić na dyskusję tylko między sobą, to znaczy, że chcą wykluczyć z dyskusji dużą część społeczeństwa. No to ja się pytam: jakim to się dzieje prawem i dlaczego inni Polacy, a nawet ci, którzy głosują na Platformę i PiS, ja do nich także apeluję, nie mogą poznać krytyki rządu czy krytyki programu opozycji? No przecież to jest jakiś w ogóle odjazd jak na standardy demokratyczne. Oni już mają pieniądze z budżetu, oni już mają zapewniony szereg przywilejów, jest bardzo trudno w Polsce, czego jestem dowodem, utworzyć nową partię i przejść przez wszystkie procedury z tym związane, ciągle przez nie przechodzimy przecież, teraz przygotowując się jako komitet wyborczy, i jeszcze chcieliby siłą narzucić, żeby tylko oni mówili w telewizji. No to mi się wydaje, że to trochę za dużo.
K.G.: To ciekawe, że apeluje pan do Prawa i Sprawiedliwości, by jakoś wspomogło pana partię w tym niewykluczeniu, bo w końcu PiS ma jakieś tam doświadczenia, wtedy, kiedy było marginalizowane.
P.K.: Ja dlatego apelowałem do Prawa i Sprawiedliwości, żeby przypomnieli sobie ci politycy, zamiast dezawuować partie, które dzisiaj dopiero są małymi drzewkami, bo to nie znaczy, że są mniejsze. Kiedyś możemy być więksi niż oni. Oni byli mniejsi od nas tam powiedzmy środowisko PC mniejsze było od nas, miało mniejsze możliwości oddziaływania w różnych momentach w latach 90. To jest taka filozofia, w której dwa spróchniałe dęby, w których już nawet cieniu się nie można schować, bo Polacy tracą nadzieję po prostu, słyszę to każdego dnia, nie dopuszczają, żeby cokolwiek w tym lesie więcej urosło i wykorzystują do tego metody administracyjne, a potem jeszcze w Platformie ktoś wpadł na pomysł, że jeszcze telewizję, prawda? Czyli... I radio. Powiedzmy tylko my debatujemy, bo my jesteśmy ważni, sami się ogłaszamy ważnymi. Zaraz, zaraz, ale przecież nie ma w tej kampanii jakichś ważnych idei zgłoszonych przez Platformę. Platforma mówi: „Polska w budowie” i to jest faktycznie taka sytuacja, że ktoś oddał mieszkanie do wyremontowania, umówił się powiedzmy na koniec sierpnia, pod koniec wakacji, a tu remont trwa na dobre. No to chyba to nie jest supersytuacja, z której się Polacy cieszą.
K.G.: Platforma wygra te wybory, kropka.
P.K.: Może wygra, może nie wygra, ja dzisiaj...
K.G.: To nie mój znak zapytania. Ale to nie moje słowa, to pana kolegi partyjnego.
P.K.: Ja dzisiaj...
K.G.: Marka Migalskiego.
P.K.: Ja dzisiaj bym już tak łatwo... Miałem taki moment, że wydawało mi się, że wygra PiS, miałem moment, że mi się wydawało, że wygra Platforma, a dzisiaj powiem szczerze, nie wiem, kto wygra i mało mnie to już obchodzi, ponieważ codziennie... Wczoraj zbierałem wieczorem podpisy Warszawie. Codziennie spotykam mnóstwo ludzi i podchodzą do mnie tacy ludzie, którzy mówią: pokażcie im, że nie wszystko jest w ich rękach. I ja będę jeszcze apelował do wyborców Platformy i PiS-u: pokażcie im... To nie chodzi o to, żeby ich nie było, oni by chcieli, żeby nikogo innego nie było, ja im dobrze życzę, niech oni będą, tylko pokażcie im, że nie od nich wszystko zależy i że kartka wyborcza może im pokazać, że to nie jest takie proste, że się umówią tylko dwie partie po cichutku, zrobią wojnę na miny, Polacy się w to wciągną jedni po jednej, drudzy po drugiej stronie, no i na koniec wygra albo jedna, albo druga, czyli taka demokracja, powiedzmy, na kogo wypadnie, na tego bęc, a drugi przy następnej kolejce.
K.G.: Ale czy pokłada pan swoje nadzieje w tym, że ta liczba osób, grupa osób, które wahają się, jest coraz większa i w tym upatruje pan swoje szanse?
P.K.: Upatruję w zdrowym rozsądku. Ja mówię: Polska rozumna, Polska nie poddana emocjom, Polska, która... ludzie, którzy patrzą, co się naprawdę dzieje, a co jest dobre, a co jest złe. I co tutaj jakieś nowe programy, nowe obietnice przed rokiem szkolnym? Proszę powiedzieć ludziom, że jest super, że dzieci noszą plecaki ciągle w XXI wieku, które wynoszą średnio jedną trzecią wagi dziecka. To niech sobie politycy Platformy wezmą na swoje plecy, załóżmy, że ważą po 80 kilogramów, to rozmaicie, nikomu nie będziemy liczyli, po dwadzieścia parę kilogramów. To dzisiaj nie można zrobić elektronicznych podręczników? To dzisiaj trzeba zmuszać ludzi, żeby kupowali co rok nowe podręczniki? Gdzie jest Ministerstwo Edukacji Narodowej? Zajmuje się propagandą? Zajmuje się zdjęciami w Super Expressie? To przecież jest to kompletnie niepoważne. Ludzie to widzą. I jak można mówić ludziom, że jest wszystko dobrze? No nie jest dobrze, bo jak ktoś ma wysłać czwórkę dzieci czy trójkę dzieci za tydzień do szkoły, to wie, że nie jest dobrze, bo musi wydać pieniądze na podręczniki, które spokojnie mógłby skądinąd pozyskać, bo nie ma innej możliwości, tylko trzeba w XXI wieku jak za króla Ćwieczka nosić na plecach w plecakach te kilogramy podręczników. I jakąkolwiek dziedzinę życia byśmy nie wzięli. Weźmy drogi, weźmy kolej. Przecież ludzie w Polsce podróżują koleją. No ja rozumiem, że wierchuszki partyjne nie podróżują koleją, bo mają do końca życia przez ten system partyjny załatwioną pracę w sejmie. No ale ludzie jeżdżą koleją. I proszę się wybrać na kolej, zobaczyć, jak tam pachnie, jak się kupuje bilety, zobaczyć, jaka jest punktualność. Pociąg do Krakowa, słyszałem wczoraj, ma jechać jeszcze godzinę dłużej z Warszawy. No to ile już może jechać?
K.G.: Bo będą remontowane rozjazdy, tory i tak dalej.
P.K.: No to cały czas są remontowane. No to Polska...
K.G.: Żeby potem mógł jechać szybciej, ktoś powie.
P.K.: No to na tym właśnie dzisiaj polega Polska w budowie – Polska rozkopana, Polska bez żadnego sukcesu, jeśli chodzi o infrastrukturę, pokazywanie tych kilometrów. No, proszę pana, to cztery lata. No to na miłość boską, ludzie przecież umieją liczyć, nie można ludziom wmawiać, że wszystko się zaczęło wczoraj, no.
K.G.: No właśnie, wspomniał pan o Krakowie, bo dzisiaj wizyta w Krakowie, prezentacja kolejnych kandydatów, którzy będą startować z list wyborczych PJN. Ale tak zostawmy ten wątek polski, jeśli pan pozwoli, panie pośle. Dzisiaj mamy, tak się składa...
Mariusz Syta: Dwudziestolecie niepodległości Ukrainy, wątek chyba panu bliski.
K.G.: Ukrainy, kraj panu bliski.
P.K.: Bardzo.
M.S.: No dobrze, a ostatnio troszkę sprawa się komplikuje, jeżeli chodzi o umowę stowarzyszeniową Unii z Ukrainą za sprawą aresztowania Julii Tymoszenko. Niezależnie od tego ostatnio prezydent Ukrainy powiedział, że Ukraina przystąpi do Unii Europejskiej za jakieś 10 lat. To możliwe?
P.K.: Nie da się przystąpić do Unii Europejskiej, skupiając się tylko na kwestiach technicznych i gospodarczych. Jestem pewnie jednym z tych posłów w Parlamencie Europejskim, którzy chcieliby osobiście dopilnować tego, żeby to się udało, dlatego że to jest polski interes, to jest polska racja stanu, żeby nie zamykać Unii Europejskiej na polskiej wschodniej granicy. Ale prawda jest taka, i to powinny zrozumieć dzisiejsze władze Ukrainy, którym ja życzę dobrze, ja nie mam tak, że życzę im źle, jak niektórzy na Ukrainie, bo tam jest walka wewnętrzna oczywiście, że nie ma normalnego funkcjonowania nawet w ramach umowy stowarzyszeniowej, nie mówię już o pełnym członkostwie, bez w pełni dobrych relacji z opozycją, ustandaryzowanych. Dzisiaj ta opozycja... te relacje na Ukrainie nie są normalne. I o tym piszę... zresztą o tym napisałem, nie wiem, dzisiaj się chyba ukazało albo wczoraj w tygodniku Den na Ukrainie, sprawa Julii Tymoszenko. Powinna być sądzona przez specjalny trybunał, który zajmuje się sprawami ministrów i premierów, którzy dokonali albo nie dokonali jakichś wykroczeń czy nie wiem, jak to nazwać, przekroczeń uprawnień na urzędzie. To nie jest sprawa karna. I sytuacja, w której ikona ukraińskiej polityki, cokolwiek by kto o niej nie myślał, przebywa w więzieniu w dwudziestolecie niepodległości, nie jest to dobra sytuacja. Ukraina każdego dnia zyskuje czas i każde z tych 20 lat i każdy z dni w tych 20 latach to była wygrana z historią. Ale dzisiaj chcielibyśmy szybciej. I trzeba o tym wyraźnie mówić także władzom Ukrainy. I one mogą zawsze na mnie liczyć. Natomiast sytuacja, w której jest taka krytyka, jaka jest dzisiaj wobec Ukrainy, utrudnia tę drogę do Europy. Więc podoba mi się to, że rząd Janukowycza był skuteczny w ostatnim pół roku i przyspieszył negocjacje akcesyjne, to było bardzo dobre. Robił to wicepremier Klujew, jeden z ważnych polityków Partii Regionów. Natomiast tego się nie da pogodzić z takimi relacjami z opozycją i tutaj rząd Ukrainy musi coś zrobić.
K.G.: Warszawa – Kijów przez Kraków w wykonaniu naszego gościa Pawła Kowala. Dziękujemy bardzo za rozmowę, dziękujemy za wizytę.
P.K.: Dziękuję bardzo.
K.G.: Miłej podróży.
P.K.: Dziękuję bardzo.
(J.M.)
