Krzysztof Grzesiowski: Nasz gość: dyrektor Polskiego Centrum Akredytacji, pan Eugeniusz Roguski. Dzień dobry, panie dyrektorze.
Eugeniusz Roguski: Dzień dobry panom, dzień dobry państwu.
K.G.: Nie wiem, czy jest pan kibicem piłkarskim...
E.R.: Ogromnym.
K.G.: ...ale jeśli pan pozwoli, zanim przejdziemy do meritum, mecz o Puchar Świata w Japonii Polska–Argentyna, prowadzimy w trzecim secie 14:13. Pierwszy set przegraliśmy, drugi wygraliśmy, teraz trzeci 14:13, zobaczymy, jak będzie dalej. Trzymamy oczywiście kciuki. No ale teraz przejdźmy do rzeczy. Akredytacja to nic innego jak ogólnie udzielenie pełnomocnictwa. Zgoda?
E.R.: Pełnomocnictwa... Znaczy w moim świecie bardziej...
K.G.: W słownikowym.
E.R.: A, w słownikowym. W moim świecie bardziej potwierdzenie kompetencji.
K.G.: Ano właśnie, bo to, co będzie nas interesowało to...
E.R.: Można byłoby stawiać równości między definicją przez pana zacytowaną i tą, którą my używamy. Potwierdzenie kompetencji, ja wolałbym jednak to określenie.
K.G.: No właśnie, bo to, co by nas interesowało, trzymając się oczywiście definicji, to „postępowanie, w tym upoważniona jednostka wydaje formalne oświadczenie, że organizacja lub osoba są kompetentne do wykonywania określonych zadań”, koniec cytatu. Zgadza się wszystko?
E.R.: Tak.
Henryk Szrubarz: Komu to jest potrzebne?
E.R.: System oceny zgodności... Definiowanie przez definicję, tak niestety musiałbym... Jest coś takiego, co... taki system, który ma zagwarantować jakość produktów i bezpieczeństwo otaczającego nas środowiska towarów i usług. Te towary i środowisko są weryfikowane, sprawdzane, testowane poprzez sieć laboratoriów badawczych i jednostek certyfikujących, które wydają dokumenty na dopuszczenie np. do obrotu albo zezwolenie na kontynuowanie pracy w danym środowisku pracy, czy wszystkie współczynniki są zachowane, czyli mamy laboratoria i jednostki certyfikujące. I ta dosyć duża rodzina instytucji, jednostek, czasem prywatnych, czasem państwowych, jest przez nas weryfikowana.
K.G.: No właśnie, bo tu padają dwa terminy: akredytacja i certyfikacja. Czym to się różni?
E.R.: Pierwotna jest akredytacja, czyli wpierw my przystępujemy do formy potwierdzenia instytucjonalnych i personalnych kompetencji do wykonywania jakiegoś zadania, a potem ta jednostka, której potwierdziliśmy kompetencje, wydaje certyfikat potwierdzający, że dany produkt, wyrób jest dobry, czy spełnia wymagania, może tak, jest bezpieczny i spełnia wymagania.
K.G.: Kiedy powstało Polskie Centrum Akredytacji? Ile to już lat?
E.R.: Instytucjonalnie idziemy do trzeciej klasy, czyli 10 lat kończymy w tym roku. 10 lat temu powstaliśmy z przekształcenia dwóch organizacji: Polskiego Centrum Badań i Certyfikacji i jednego z departamentów Głównego Urzędu Miar. Czyli te dwie instytucje po przekształceniu, wydzieleniu z nich pewnych fragmentów były korzeniami Polskiego Centrum Akredytacji. Zresztą to były już wtedy wymogi Unii Europejskiej, żebyśmy taką jednostkę w Polsce stworzyli, niezależną do weryfikacji i oceny kompetencji jednostek oceniających zgodność.
K.G.: Właśnie o to chciałem spytać. Czy PCA działa na takich zasadach, jak podobne instytucje czy tożsame instytucje w krajach unijnych?
E.R.: Tak, dokładnie tak. Od niedawna, od dwóch lat cały ten obszar reguluje rozporządzenie Parlamentu Europejskiego i Rady Europy, które nadaje status infrastruktury akredytacyjnej wszystkim jednostkom krajowym krajów członkowskich Unii Europejskiej. Pracujemy razem według tych samych kryteriów i według takich samych szablonów i standardów.
K.G.: A co oznacza w przypadku działalności Polskiego Centrum Akredytacji pojęcie bezstronności?
E.R.: To jest jeden chyba z najważniejszych elementów logiki akredytacji. Ten, kto ocenia czyjeś kompetencje, musi się wykazać całkowitą niezależnością od jakichkolwiek wpływów wszystkich stron, czyli musi zachować to czy udowodnić to, co się nazywa trzecią stroną, czyli całkowicie niezależny ani od strony klientów, ani konsumentów, czyli tylko obiektywna prawda jest przesłanką do udzielenia bądź nieudzielenia akredytacji, czyli potwierdzenia bądź niepotwierdzenia kompetencji.
H.Sz.: To są założenia teoretyczne, a w praktyce różnie bywa?
E.R.: Jak oczywiście wszystko pójdzie po myśli, to za miesiąc minie mi trzy lata, jak jestem szefem tej jednostki, przez trzy lata nie doświadczyłem nawet najmniejszej próby nacisku.
H.Sz.: Panie dyrektorze, każdy produkt, z którym się spotykamy, musi mieć certyfikat?
E.R.: Nie każdy. Tu musiałbym wrócić do kanonów całego systemu. System obowiązkowy i system dobrowolny, system regulowany, czyli regulowany prawnie w Polsce, gdzie regulator, czyli organy administracyjne upoważnione do tego stwierdziły, że żeby dany produkt mógł być dopuszczony do obrotu, musi posiadać stosowny certyfikat, i obszar dobrowolny, ten najbardziej rozpowszechniony na świecie, to jest ten, gdzie mówimy o świecie klientowskim, klient się domaga, klient mówi: nie kupię, jak nie będzie potwierdzenia, że wyrób jest dobry, lepszy od innych, jest bezpieczny. Ten system wypłynął z systemu dobrowolnego. My go z powodzeniem wykorzystujemy w systemie obowiązkowym, w systemie regulowanym, tam, gdzie prawo mówi, że produkt musi być sprawdzony, to zresztą ćwiczyliśmy przez dziesiątki lat w naszym systemie, natomiast dla nas formą nowości od kilkunastu lat jest ten system dobrowolny, kiedy to klient mówi: nie kupię, jak nie będzie sprawdzony, a sprawdzony musi być przez ocenioną jednostkę, a tę jednostkę ocenia jednostka akredytująca. I mamy równolegle dwa światy, które w podobny sposób funkcjonują, czyli sprawdzenie, kontrolowanie, nadzór, ale w takim, powiedziałbym, miękkim wydaniu, nie w systemie kontrolno–nakazowo–rozdzielczym, tylko w systemie w dużej dozie opartym na zaufaniu. Czyli my na przykład udzielając akredytacji, dokonujemy jej na podstawie przeanalizowanych dokumentów i próbkowej analizy oceny na miejscu.
H.Sz.: Czyli trzeba sprawdzić każdy produkt, który podlega certyfikacji.
E.R.: Tak, nasi klienci, czyli jednostki, które sprawdzają te produkty, nie robią również stuprocentowej kontroli produkcji, robią wyrywkową kontrolę produkcji, zakładając, że producent wprowadza do obrotu legalnie. Oczywiście nadzór tak nad certyfikatem akredytacyjnym, jak i wprowadzającym do obrotu, polega na tym, że śledzimy cały czas to, co się dzieje, w przypadku kłopotów mamy swoje procedury, które eliminują tego typu zdarzenia.
K.G.: Panie dyrektorze, takie pytanie natury może ogólnej, ale z czego państwo się utrzymują jako instytucja?
E.R.: Tak powiem – z kieszeni naszych klientów, czyli jesteśmy jednostką...
K.G.: Czyli nie obciążają państwo budżetu państwa.
E.R.: Całkowicie, jesteśmy... To jest w ogóle bardzo ciekawe rozwiązanie, takie powiedziałbym eksperymentalne. W całej Unii wszyscy funkcjonują praktycznie na tych samych zasadach, to znaczy mamy status najczęściej państwowej osoby prawnej, zgodnie z prawem europejskim działamy tak jak władze publiczne, ale nie jesteśmy faktycznie tymi władzami. I utrzymujemy się całkowicie ze środków zarobionych, czyli mało tego nawet z prawem krajowym, zgodnie z prawem krajowym, jeżeli coś nam zostanie, to jeszcze z tego 30% musimy oddać do budżetu, nie tylko opłacając funkcjonowanie samej instytucji, ale płacąc składki międzynarodowe za Polskę, żeby nasze produkty mogły wędrować bez kłopotów przez granice.
K.G.: Jeszcze jedna kwestia, którą musimy poruszyć w naszej rozmowie, związana właśnie z działalnością Polskiego Centrum Akredytacji, ale także innych tego typu organizacji. Warszawa, jutro i pojutrze zgromadzenie generalne instytucji, która ma dwie literki w nazwie: E i A. To się z angielska nazywa European Co-operation for Accreditation. Co to takiego? To jakaś organizacja, która skupia..
E.R.: Tak, to jest takie stowarzyszenie jednostek akredytujących, europejskich jednostek akredytujących, które ma swoje władze, które od...
K.G.: Jesteśmy pełnym członkiem tej organizacji.
E.R.: Tak, jesteśmy pełnym członkiem, tak, od 2004 roku jesteśmy pełnym członkiem, czy od 2005, kiedy podpisaliśmy wszystkie porozumienia międzynarodowe. To jest organizacja zrzeszająca nas wszystkich w celu wzajemnej oceny, my się nawzajem... no, nie powiem, że się pilnujemy...
K.G.: Nie dość, że państwo oceniają, to jeszcze państwa oceniają, tak?
E.R.: Tak, nawzajem, my na przykład w przyszłym roku będziemy oceniani, my co cztery lata z kolei jesteśmy oceniani, czy jesteśmy kompetentni do tego, co będziemy robili, i robią to nie władze krajowe, tylko Europejska Akredytacja. Natomiast Zgromadzenie Ogólne jest najwyższą władzą, tam na tych spotkaniach rozstrzyga się wszystkie sprawy związane z akredytacją i systemem oceny zgodności w Europie. I nie tylko w Europie, bo mamy wielu członków stowarzyszonych, coraz więcej, zresztą w tym roku wyjątkowo dużo, 12 nowych członków przyjmujemy spoza obszaru geograficznego Europy. Europa w obszarze akredytacji jest taka unikalna, mimo że mamy kłopoty inne, ale w tym obszarze jesteśmy absolutnie przodujący na świecie i prawie wszyscy chcą z nami współpracować.
K.G.: To dobra wiadomość na tle innych, złych. Panie dyrektorze, dziękujemy bardzo za rozmowę i spotkanie. Dyrektor Polskiego Centrum Akredytacji, pan Eugeniusz Roguski, był gościem Sygnałów Dnia.
(J.M.)
