PAP: Podczas pierwszej pielgrzymki do Polski Jan Paweł II powiedział na mszy na placu Zwycięstwa w Warszawie: "Niech zstąpi Duch Twój i odmieni oblicze ziemi. Tej ziemi". Ale chyba nie tylko do tego sprowadzał się skutek jego pielgrzymki?
Prof. Antoni Dudek: Nie umniejszając znaczenia kolejnych pielgrzymek, ta okazała się najważniejsza. Nie tylko dlatego, że była pierwsza. Nastąpiła bowiem w szczególnym momencie historycznym. Rządzącym Polską komunistom udało się w pierwszej połowie lat 70. uzyskać maksimum akceptacji społecznej. To apogeum poparcia zaczęło się kończyć za sprawą kryzysu gospodarczego, który przyniósł protesty w Radomiu i Ursusie w 1976 r., a następnie w dniach papieskiej pielgrzymki.
Kanonizacja Jana Pawła II - czytaj więcej >>>
To, co się stało podczas pielgrzymki Jana Pawła II w 1979 roku, nazywam duchową delegitymizacją władzy. W PRL nie było wolnych wyborów, społeczeństwo nie mogło wyrażać swoich poglądów tak, jak to jest w demokracji. Polacy byli pogodzeni z realiami. I nagle miliony ludzi wyszły na spotkanie z papieżem, który reprezentował system wartości diametralnie odmienny od tego, jaki reprezentowała rządząca Polską władza. Te miliony ludzi akceptując papieża i to, co głosił, otwarcie delegitymizowały system komunistyczny i jego wartości. Nastąpiło w wymiarze duchowym coś, co się zmaterializowało w rewolucji "Solidarności", w roku 1980, która oczywiście nie wynikała tylko dlatego, że papież przyjechał rok wcześniej.
ROME REPORTS/x-news
Wizyta papieża była natomiast katalizatorem przemiany kryzysu ekonomicznego w polityczny i światopoglądowy. Marzenie o "odnowieniu tej ziemi" wyrażało pragnienie Polaków, by coś się zmieniło. To nie było skrystalizowane wyobrażenie. Nie marzyli o demokracji liberalnej, ale z pewnością odrzucali komunizm, realny socjalizm.
Czy istniały różnice między spojrzeniem Jana Pawła II i kardynała Wyszyńskiego na to, co działo się w Polsce w roku 1980 i 1981? Prymasowi zarzucano niekiedy, że jest zbyt ostrożny.
Na pewno była pomiędzy nimi różnica w ocenie sytuacji, ale bardzo subtelna. Kardynał Wyszyński znacznie bardziej obawiał się sowieckiej interwencji, niż Jan Paweł II. Dlatego też uważał, że należy postępować niezwykle ostrożnie. Co przecież nie znaczyło, że był przeciwnikiem "Solidarności". Prymas Wyszyński odegrał ogromną rolę w walce o legalizację Solidarności Rolniczej. Był przekonany, że będzie bardziej umiarkowana. Obawiał się, że jakakolwiek radykalizacja grozi sowiecką interwencją.
Natomiast Jan Paweł II był skłonny akceptować dalej idące działania, jednak w granicach rozsądku. Nie sądzę bowiem, by papież i kardynał Wyszyński zakładali, że w bliskiej perspektywie Polska stanie się państwem suwerennym. To zresztą wykraczało poza horyzont myślenia prawie wszystkich ludzi.
Kanonizacja Jana Pawła II - czytaj więcej >>>
Trzeba też powiedzieć, że kardynał Wyszyński był ostrożny wobec środowisk opozycyjnych wywodzących się z tzw. lewicy laickiej. Jan Paweł II, jak się wydaje, był wobec nich bardziej otwarty. Na pewno jednak nie było między nim a kardynałem Wyszyńskim takiej rozbieżności, jaka wystąpiła pomiędzy papieżem i prymasem Józefem Glempem w drugiej połowie lat 80.
Na czym ona polegała?
Kardynał Glemp uznał, że Solidarność to już sprawa zamknięta i nie ma do niej powrotu. Natomiast Jan Paweł II podtrzymywał Solidarność. Apogeum tego sporu była pielgrzymka w 1987 roku. Papież dał wtedy do zrozumienia, podczas mszy na gdańskiej Zaspie i w trakcie spotkań z biskupami, że Solidarność musi wrócić, jeżeli Polska ma się rozwijać i polskie problemy mają być rozwiązywane.
Na bramie strajkującej w 1980 roku Stoczni Gdańskiej wisiał portret Jana Pawła II. Wałęsa nosił w klapie marynarki wizerunek Matki Boskiej. Doradcami tworzącej się Solidarności byli także ludzie związani z Kościołem. Czy Solidarność można nazwać chrześcijańskim związkiem zawodowym?
Właśnie tak, bardziej chrześcijańskim niż katolickim. Dlatego, że Solidarność była otwarta na inne wyznania, ale, oczywiście, z racji struktury religijnej Polski, przede wszystkim na katolików. I jakkolwiek w Solidarności" byli ludzie dość oddaleni od Kościoła katolickiego - myślę tu zwłaszcza o środowisku liberalnej lewicy - to jednak nie ono wówczas dominowało. Wydaje się, że większość działaczy związku reprezentowała spojrzenie bliskie Wałęsie. Uważał on, że Solidarność musi trzymać się blisko Kościoła katolickiego i przyjmować rady płynące z episkopatu.
TVN24/x-news
Katolicka nauka społeczna była pewną inspiracją dla Solidarności. Choć, jeśli weźmie się program Samorządnej Rzeczpospolitej, to trudno mówić, że znajduje się w nim rozwinięcie wyłącznie katolickiej nauki społecznej. Niemniej jednak można znaleźć pewne jej elementy. Należy do nich przede wszystkim próba szukania - w geopolitycznych realiach bloku sowieckiego - trzeciej drogi, między realnym socjalizmem a kapitalizmem. Próba szukania takich zmian w systemie gospodarczym, które nie doprowadzą do dominacji prywatnej własności, lecz do jej uspołecznienia, w miejsce systemu, w którym dominuje państwo zdominowane przez partię komunistyczną.
W 1982 roku władze PRL nie zgodziły się na pielgrzymkę papieża. Ale Jan Paweł II przyjechał do Polski już w następnym roku. Czy ekipa Jaruzelskiego znalazła się pod jego presją?
W 1983 roku miała ona poczucie, że jest silna i wreszcie kontroluje sytuację. Nie można tego powiedzieć o roku 1982. 31 sierpnia odbyły się największe demonstracje w powojennej Polsce, a może także w naszych dziejach. Protestowano przeciw stanowi wojennemu i władzy komunistycznej w 66 miastach. To było apogeum niezgody na to, co się dzieje w Polsce. Ale jednak wkrótce nastąpiło osłabienie nastrojów opozycyjnych.
Zezwalając na przyjazd papieża władze liczyły, że jego pielgrzymka przyczyni się do przerwania międzynarodowej izolacji PRL.
Trzeba pamiętać, że władze boleśnie odczuwały sankcje nałożone przez Zachód. Ekipa Jaruzelskiego nie uważała jednak, że na pielgrzymce Jana Pawła II może tylko stracić. Chciała pokazać: popatrzcie, wpuszczamy papieża, kontrolujemy sytuację, przecież wcale nie jest tak, że siedzimy na bagnetach. I to się udało. Ale jednak to nic nie zmieniło w sensie społecznej akceptacji dla systemu. Kryzys się pogłębiał, a ekipa Jaruzelskiego nie wiedziała jak wyjść z impasu.
Podczas pielgrzymki w 1983 roku papież spotkał się z Lechem Wałęsą, na jego wyraźne żądanie. Ekipa Jaruzelskiego nie chciała się na to zgodzić. W końcu uległa. Prymas Glemp nie upierał się przy tym spotkaniu, natomiast papież kategorycznie tę sprawę postawił.
W cztery lata później Jan Paweł II znów przyjechał do Polski. Z jakim przesłaniem?
Papież powiedział wówczas jasno, że sposobem na wyjście z sytuacji jest nawiązanie przez władze dialogu z Solidarnością, z opozycją. Trzeba też pamiętać, że dwa lata wcześniej na czele Związku Sowieckiego stanął Michaił Gorbaczow, co zasadniczo zmieniło sytuację i pole manewru ekipy Jaruzelskiego.
Czy pielgrzymka z roku 1987 tak przełomowa jak w 1979 roku, zmobilizowała społeczeństwo, pokazała mu drogę do wolności?
Jest pewna analogia dotycząca pielgrzymki w 1979 roku i tej w 1987 roku. W rok po nich wybuchły strajki, jednak te z 1988 roku były znacznie mniejsze. Ale trzeba zauważyć, że po roku 1987 nastąpiła duża aktywizacja opozycji. Wskaźnikiem tego jest statystyka dotycząca druków bezdebitowych. Od wprowadzenia stanu wojennego ich liczba spadała. Od roku 1987 następuje wyraźny wzrost. To wzmacniało nastroje opozycyjne.
Jednak prawda jest też taka, że w końcu lat 80. społeczeństwo polskie miało przetrącony kręgosłup. Dominowały nastroje apatii, zniechęcenia, ucieczki w emigrację wewnętrzną.
I papieżowi nie do końca udało się ten nastrój przezwyciężyć. Może najbardziej słuchała go młodzież, do której apelował na Westerplatte. Rok 1988 jest buntem nowego, młodego pokolenia, urodzonego w końcu lat 60. Ale jest to w skali kraju tylko kilkadziesiąt tysięcy ludzi. Reszta społeczeństwa była bierna. To, jak przebiegały wydarzenia w 1989 roku, wynika w dużym stopniu z ogromnej słabości obu stron konfliktu.
Czy Jan Paweł II wywierał presję na władze komunistyczne, zmierzając do wprowadzenia Polski na drogę prowadzącą do wolności?
Przed pielgrzymką w 1987 roku, w styczniu, odbyło się w Watykanie spotkanie papieża z generałem Jaruzelskim, potem były rozmowy w Warszawie. Także pod wpływem tych rozmów ekipa Jaruzelskiego zdecydowała się na przeprowadzenie operacji, która przypominała późniejszy Okrągły Stół. Tylko, że nie chciała, by partnerem była Solidarność, Lech Wałęsa i jego doradcy, ale świeccy katolicy desygnowani przez episkopat. Wstępem do tej rozgrywki było powołanie w końcu 1986 r. Rady Konsultacyjnej. Ale strona kościelna nie podjęła tej propozycji.
TVP/x-news
Dlaczego, skoro, jak pan powiedział, prymas Glemp uważał, że Solidarność to jednak zamknięty, w jego opinii, rozdział historii?
Jak się wydaje - choć nie ma na to twardych dowodów - bo historycy nie posiadają wciąż dostępu do korespondencji między prymasem a papieżem - z poszlak i pośrednich źródeł, wynika, że prymas był skłonny przyjąć ofertę władz, oddelegować przedstawicieli świeckich katolików do rozmów z władzami i przystąpić do tworzenia partii chadeckiej, czy też chrześcijańskich związków zawodowych. W każdym razie myślał o wykreowaniu świeckiej, katolickiej struktury, która pod parasolem Kościoła podjęłaby dialog z władzami, negocjując kontrakt podobny do tego, do którego doszło przy Okrągłym Stole.
Ale papież powiedział wyraźnie: nie! Jeśli mają być rozmowy, to z Solidarnością i z tymi, którzy ją reprezentują: Lechem Wałęsą i jego doradcami. Był przekonany, że Solidarność wciąż jest ważna dla milionów Polaków i hierarchia kościelna nie może porzucić jej działaczy. Moim zdaniem taka postawa Jana Pawła II przesądziła o biegu dalszych wydarzeń. Jaruzelski długo nie chciał przecież rozmawiać z Wałęsą. Przyszły jednak strajki w 1988 roku. Wówczas, w sierpniu, uznał, że nie ma wyjścia i trzeba rozmawiać.
Czy Jan Paweł II jest wobec tego współarchitektem Okrągłego Stołu?
Pośrednio tak. Oczywiście, że nie miał wpływu ani na datę, ani tym bardziej na tematykę obrad czy przyjęte tam ustalenia, ale przyczynił się do tego, że zasiadł przy nim Lech Wałęsa i jego ówcześni doradcy, ale nie świeccy katolicy wytypowani przez prymasa Glempa.
Czy zaakceptował jego ustalenia i konsekwencje?
Z tego co wiem, Jan Paweł II nigdy bezpośrednio nie odniósł się do okrągłostołowego kontraktu. Natomiast symboliczny wymiar miała jego akceptacja dla rządu Mazowieckiego - przypomnę, że Watykan był celem pierwszej podróży zagranicznej nowego premiera. Pośrednio musiało to oznaczać akceptacją dla Okrągłego Stołu i będących jego konsekwencją częściowo demokratycznych wyborów z czerwca 1989 r.
W latach 80. Jan Paweł II niewątpliwie oddziaływał mocno na polskie społeczeństwo i jego elity. Pozycja Kościoła katolickiego była wówczas silna. Dlaczego więc po roku 1989 nie powstała mocna partia chadecka?
Odpowiedź na to pytanie jest złożona. Biskupi wykazali się brakiem zdolności do działania w sferze polityki. Zbyt łatwo niektórzy z nich dawali się wciągnąć w orbitę takich partii jak ZChN, a w zbyt małym stopniu sami oddziaływali w sferze metapolitycznej na świeckich, tak by oni sami stworzyli partię chadecką. Myślę także, że zabrakło też świeckich katolików, którzy identyfikowaliby się mocno z katolicką myślą społeczną, a zarazem byliby skuteczni w zabiegach o poparcie społeczne.
Uważam jednak, że decydującą rolę odegrała postawa społeczeństwa. Polacy oddzielali sferę sacrum od profanum. Nie chcieli Kościoła w świecie polityki, a partia chadecka nieuchronnie wciągałaby biskupów do niego. Przeważała opinia, że Kościół powinien wypowiadać się w kwestiach etycznych, moralnych, a nie ściśle politycznych. Trzeba jednak zauważyć, że istniał wówczas i nadal jest problem, gdzie się kończą sprawy etyczne, moralne, a gdzie zaczynają stricte polityczne. Granica jest nieostra. Te sprawy się przenikają.
Dobrze się jednak stało, że nie powstała silna partia chadecka. Kościół bowiem jest wciąż ostatnim kołem ratunkowym. Gdyby konflikt polityczny przekroczył znacząco ten poziom, który dziś mamy, to być może biskupi mogliby wystąpić w roli pośredników między stronami, tak jak w latach 80. Nie chciałbym, żebyśmy dożyli tak dramatycznego momentu, w którym poleje się krew. Ale pamiętajmy, że w latach 80. do rozlewu krwi nie doszło także za sprawą Kościoła.
Jaki wpływ miał po roku 1989 Jan Paweł II na polskie społeczeństwo i polityków?
Jeśli chodzi o sferę polityczną, to sądzę, że jedną z przyczyn zwycięstwa Akcji Wyborczej Solidarność nad SLD w wyborach 1997 roku była odbywająca się w tym roku papieska pielgrzymka. Sprzyjała ona ugrupowaniom, które odwoływały się do chrześcijaństwa.
Natomiast nauczanie papieskie po roku 1989 nie było już tak odczytywane i przyjmowane, jak wcześniej. Zmieniła się sytuacja. Społeczeństwo polskie zostało wystawione na inne pokusy. Rzeczywistość w sensie etycznym stała się trudniejsza. Liberalizm jest niezwykle atrakcyjny, bo czyni człowieka centrum świata i wszystko próbuje mu podporządkować. To jest fundamentalna różnica w porównaniu z nauczaniem Kościoła.
Poza tym toporną komunistyczną propagandę łatwo było odrzucić. Inaczej rzecz ma się z antychrześcijańskimi, nie tak prymitywnymi nurtami myślenia, które dziś są popularne.
Historia w portalu PolskieRadio.pl >>>
Trzeba powiedzieć jasno, że papież, podczas czwartej pielgrzymki, w 1991 roku, zobaczył, że Polacy są jednak inni, niż to sobie wyobrażał. Dramatycznie ujawniło się to związku z przepisami o przerywaniu ciąży. Było wówczas słynne kazanie Jana Pawła II, podczas którego wręcz krzyczał, że nie zgadza się, by w Polsce zabijano dzieci. Obowiązywała wówczas liberalna ustawa dotycząca przerywania ciąży.
Był też znamienny list Jana Pawła II do redakcji "Tygodnika Powszechnego", dający wyraz rozczarowaniu zbyt liberalnym fascynacjom jednego z głównych katolickich czasopism.
Wszystko to pokazywało, że nauczanie papieskie natrafia na ogromny opór, a kryzys Kościoła, widoczny na Zachodzie, zaczął objawiać się także w Polsce. Jan Paweł II próbował temu stawić czoła, co mu się nie do końca udało. I z tym problemem zostawił Kościół, który do dziś nie potrafi znaleźć metody działania w liberalnym społeczeństwie. Choć obiecuję sobie wiele po pontyfikacie Franciszka.
Rozmawiał Tomasz Stańczyk (PAP)/pp
