Przemysław Szubartowicz: W studiu Józef Oleksy, były premier i szef Rady Programowej Sojuszu Lewicy Demokratycznej.
Józef Oleksy: Dzień dobry.
P.Sz.: Panie premierze, kiedy SLD wchodzi do koalicji PO–PSL?
J.O.: Ach, pytanie jest takie dynamitowe powiedziałbym, bo...
P.Sz.: No, dynamitowe, bo dynamitowe wiadomości dochodzą do nas, panie premierze, okazuje się, że dwóch posłów Platformy Obywatelskiej po świętach przejdzie do Ruchu Palikota. Mówi o tym dzisiaj w Gazecie Wyborczej Artur Dębski, wiceszef tego ugrupowania.
J.O.: No, to jest obwieszczenie Ruchu Palikota, które nie musi się zmaterializować. Było już parę takich zapowiedzi, że masówki miały być w przejściach w stronę Ruchu Palikota, ale przyjmując, że tak jest, jak mówi...
P.Sz.: Ale poseł Gibała przeszedł i być może pójdą następni.
J.O.: Ale on nie był zapowiadany, jego przejście akurat było niezapowiadane. W każdym razie przyjmując, że tak może być...
P.Sz.: Wtedy koalicja będzie miała jeden głos przewagi.
J.O.: To wtedy koalicja trzeszczy, oczywiście, ale ponieważ jest to z inicjatywy Ruchu Palikota, to nie sądzę, żeby on to czynił dla wymoszczenia ścieżki Sojuszowi do koalicji, zresztą w Sojuszu nie ma takiego niecierpliwego przebierania nogami, co nie znaczy, że nie byłoby gotowości do rozważania wariantu wchodzenia do koalicji.
P.Sz.: Byłaby taka gotowość?
J.O.: Nie mogę tego teraz stanowczo ocenić, dlatego że interes jest żaden dla SLD, może dla kogoś personalnie...
P.Sz.: No jak to, można byłoby się wypromować, można byłoby być w rządzie, można byłoby wpływać na coś.
J.O.: Na razie można próbować, biorąc na siebie odpowiedzialność za pięć lat rządów Platformy, czy współodpowiedzialność. Przecież to byłoby dołączanie do koalicji PO–PSL, bo mówimy o uzupełnieniu koalicji i tu wątpliwy interes, jak się lewicowa partia, która ma odbudowywać wizerunek, bo to jest teraz główne zadanie dla SLD, odbudowywać wizerunek partii lewicowej społecznie zaangażowanej, z wyobraźnią strategiczną, w pełni proeuropejskiej i rozumiejącej relacje państwa i obywatela, jakże się promować, wchodząc do układu władzy, której będzie coraz trudniej.
P.Sz.: No tak, ale, panie premierze, scenariusz taki: jeden głos przewagi w koalicji, a więc rzeczywiście ona jest niepewna, no to co wtedy, jakie mogą być ewentualności? Przecież Palikot z Donaldem Tuskiem niechętnie będzie rządził w tej kadencji albo wcale.
J.O.: Palikot będzie tu odgrywał rolę główną, bo nie kto inny, tylko Palikot podbiera koalicji posłów, prawda? Więc na logikę zakładam, że nie czyni tego dla zwykłego awanturnictwa, choć być może, być może. Powiadam raz jeszcze, SLD jest jakąś opcją, ale to SLD musiałoby mieć rachunek strat, które by ponosiło, gdyby się Sojusz zdecydował na wchodzenie do tej koalicji.
P.Sz.: A jak pan ocenia konflikt Leszka Millera z Januszem Palikotem? Jest już chyba tak wyraźny, jeśli chodzi o to, co sobie panowie zdążyli powiedzieć przy okazji i więzień CIA, i później debaty w sejmie dotyczącej kwestii emerytalnych, w każdym razie chyba z tego już żadnego trwałego związku nie będzie.
J.O.: Nie rysuje się taki związek. No, sytuacje mogą różne być i historia rodziła różne zwroty, w których wiele rzeczy zmieniało swój wymiar...
P.Sz.: No tak, ale takie marzenie Aleksandra Kwaśniewskiego, Palikota, Millera, przynajmniej niekiedy wypowiadane.
J.O.: Aleksander Kwaśniewski przesadził i nie w porę wszedł w tę dyskusję i próbował przesądzać zaraz po wyborach o tym, że Palikot ma być wiodącą centrolewicą, a SLD ma niejako doszlusowywać. To był błąd uważam i chyba wszyscy sobie z tego już zdają sprawę. Natomiast ostrość agresji i wymiany ocen zaczęła się od Palikota, prawdę mówiąc, dlatego że to on rzucił się na Millera z tą sprawą przecież dopiero wyjaśnianą.
P.Sz.: Ale dlaczego się rzucił, po co się rzucił?
J.O.: No bo... Tego też nie rozumiem, bo się to nieźle nawet zaczynało rysować, no ale zaatakował z najwyższej możliwej katapulty Leszka Millera za te więzienia CIA, „krew na rękach”, to brzmiało bardzo mocno. I nie mógł zakładać, że Miller nie odpowie mu równie ostro. No i mu odpowiedział, nawet powiedziałbym ostrzej niż on. To oczywiście oddala od siebie te dwa ugrupowania. Zresztą...
P.Sz.: A sprawa więzień CIA powinna być wyjaśniona? Powinna być wyjaśniona publicznie? Powinna być tak mocno eksponowana, czy nie? Czy to jest tak jak niektórzy mówią, kwestia racji stanu i powinno to być, owszem, zrobione, ale po cichu, żeby tutaj terrorystów nie ściągać.
J.O.: To już się stało, więc dziś mówienie po cichu jest trudną propozycją. Nie wnikam w to, jak to się stało, skąd przyszły przecieki, bo nie tylko z kraju, w związku z tym chodzi tu o coś, o jakąś wartość tu chodzi bez wątpienia, zwłaszcza jeżeli chodzi o prawo do robienia wszystkiego, co chce zwycięzca, z ofiarami. Natomiast trudno odmówić tu racji tym argumentom, które przytacza Leszek Miller odnośnie racji stanu, odnośnie sekretności pewnych działań.
P.Sz.: Ciekawe, że Adam Michnik też przytacza podobne argumenty.
J.O.: No więc właśnie, a to nie kto inny jak Gazeta Wyborcza przecież rozpętała tę całą sprawę, więc może Adam Michnik zmienia front, może jego wrażliwość moralna się tu przestawiła. Nie wiem, nie analizuję ewolucji poglądów Adama Michnika, w każdym razie jestem przeciwny przesadnej sekretności wtedy, kiedy chodzi i o rację stanu, czyli udostępnianie własnego terytorium innej armii, i jeśli chodzi zwłaszcza o tortury, czyli to, co jest... zakaz czego jest dorobkiem humanizmu cywilizacyjnego naszego Zachodu.
P.Sz.: Panie premierze...
J.O.: Natomiast nie jestem za takim publicznym roztrząsaniem każdego szczegółu, bo państwo mają w swoich stosunkach i działania, mają obszary, za które od czasu do czasu są rozliczane, natomiast niekoniecznie nadają się one do dyskusji na oczach obywateli, którzy nie mają wiedzy, a nieraz i orientacji.
P.Sz.: A jak pan ocenia kompromis koalicji w sprawie reformy emerytalnej? Okazuje się, że PSL dokonało takich wyborów, czy udało się osiągnąć takie korzyści, że ci, którzy należą do KRUS-u, nie będą mieli żadnych kłopotów...
J.O.: Jaki to kompromis?
P.Sz.: ...jeśli chodzi o przechodzenie na wcześniejszą emeryturę, a szczególnie nie stracą finansowo.
J.O.: Irytuje mnie określenie „kompromis”, bo ja nazywam to, to były to sekretne obrzędy liturgii negocjacyjnej między dwoma politykami...
P.Sz.: Sekretne obrzędy liturgii negocjacyjnej, no, no.
J.O.: Między politykami, a nie między obywatelami, bo obywateli nikt nie zapytał, odrzucając referendum. Natomiast uważam, że to nie jest skończona sprawa. Platforma popełniła tu okropne błędy...
P.Sz.: Ale dzisiaj rozpoczyna właśnie Platforma akcję informacyjną, w której chce przekonywać, że bezpieczne emerytura to taka, na którą Polacy przechodzić będą właśnie w wieku 67 lat.
J.O.: Dobrze, dobrze, tylko trzeba to było zrobić, obudowując swoją propozycję, a nie teraz, kiedy już rzecz jest przesądzona. W każdym razie ten trudny temat jest prowadzony jakby zakulisowo. I mówię to, wiedząc, ile było publicznego na ten temat zgiełku. Powiadam, dla Platformy największe wyzwanie teraz to jest pokazanie tego oprzyrządowania, tych towarzyszących programów, tego, co państwo ma zrobić, jak ma rynek pracy być przygotowany, z czego ma rozwój Polski być (...)
P.Sz.: No, SLD ma składać wniosek o referendum kolejne.
J.O.: Bo od tego też zależy sens tych propozycji emerytalnych, sens dla ludzi (...)
P.Sz.: A referendum, panie premierze, w tej sprawie według pana powinno się odbyć? SLD będzie składało drugi już po Solidarności wniosek.
J.O.: Dziwię się Donaldowi Tuskowi, że nie podjął propozycji SLD, tej drugiej, która towarzyszyła wnioskowi referendalnemu, mianowicie żeby ustanowić jako kryterium także staż pracy (...)
P.Sz.: Kto wie, być może Donald Tusk będzie musiał przyjąć takie stanowisko, jeśli będzie musiał walczyć o większość koalicyjną.
J.O.: No to wtedy będzie musiał wiele rzeczy wziąć pod uwagę.
P.Sz.: Panie premierze, ostatnie pytanie i bardzo krótka odpowiedź. Będą wcześniejsze wybory czy nie?
J.O.: W tej chwili się to nie rysuje, bo da się łatać koalicję, a nikt się nie wyrzeka władzy tylko dla odruchu irytacji na przykład.
P.Sz.: Proszę państwa, były premier Józef Oleksy, szef Rady Programowej SLD, SLD, które może być łatą na koalicji, kto wie.
J.O.: Może to za ostre łata.
(J.M.)
