Krzysztof Grzesiowski: Ekonomista, prof. Witold Orłowski. Dzień dobry, panie profesorze.
Prof. Witold Orłowski: Dzień dobry.
Nie wiem, czy pan zna taki sondaż TNS OBOP, który był przeprowadzany na zlecenie Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Oczywiście sprawa dotyczy tego, co dzieje się wokół Amber Gold i konsekwencji tego, co się dzieje, mianowicie 54% ankietowanych ma trudności z odpowiedzią na pytanie, co to jest parabank, a 12% uważa, że to bank, który szybko i łatwo udziela pożyczek.
Hm, może coś tam mają rację, dlatego że parabanki rzeczywiście...
Szybko i łatwo.
... od ręki udzielają pożyczek, tyle że na warunkach, które są bardzo ciężkie. No, to też oczywiście zależy, są kraje, gdzie to jest w ogóle kryminalna prawie działalność, w Chinach podobno 40%... znaczy nielegalne oczywiście parabanki, 40% za tydzień zdaje się pożyczki biorą, tak że to są straszne... No, u nas jest to nieco bardziej cywilizowane. Oczywiście ja nie mówię w tej chwili o piramidach finansowych, mówię tylko o tych instytucjach, które rzeczywiście udzielają kredytów gotówkowych. To są drogie oczywiście kredyty.
Jeszcze jedna...
Ale za to udzielane od ręki i udzielane ludziom, którzy słusznie bądź nie, ale uważają, że z normalnego banku kredytu nie dostaną.
Jeszcze jedna interesująca, wynikająca z tego sondażu informacja, mianowicie połowa respondentów nie wie, co się dzieje z pieniędzmi powierzonymi parabankom w sytuacji, kiedy te parabanki upadają, bankrutują. Znaczy prawidłowa odpowiedź brzmi: te pieniądze przepadają...
Tak, tak.
...ale połowa osób nie zdaje sobie z tego sprawy.
No więc to jest oczywiście... Podał pan przykład parabanku, tak naprawdę to zadajmy sobie pytania: a ile osób w Polsce rozumie, znaczy jaki odsetek rozumie różnicę między procentem...między oprocentowaniem z kapitalizacją a bez kapitalizacji, co to oznacza dla kosztu kredytu na przykład i tak dalej, i tak dalej. Tu mamy oczywiście ogromny problem w ogóle z edukacją ekonomiczną, edukacją finansową. To jest tak, że świat jest miejscem niebezpiecznym i oczywiście rynek finansowy jest zawsze miejscem niebezpiecznym. Każde inwestowanie pieniędzy to jest jakieś ryzyko, większe, mniejsze ryzyko tylko tego, że mniej zarobimy, ryzyko tego, że stracimy pieniądze. I nikt oczywiście za ludzi nie jest w stanie podejmować decyzji, natomiast trzeba pilnować tego, aby ci ludzie jak najbardziej rozumieli podstawowe mechanizmy, właściwie rozumieli to, że parabank udziela kredytów od ręki, ale za to to są kredyty wysokooprocentowane, to są kredyty... No, coś za coś.
Instytucje inwestujące pieniądze na giełdzie, nie chcę używać nazw firm, ale w złocie i tak dalej, i tak dalej, to są instytucje, które oferują coś takiego, mówią: my wiemy, jak lepiej zainwestować pieniądze, jak dać wyższe oprocentowanie, wyższy dochód, no ale co w zamian? W zamian to, że po pierwsze ryzyko jest znacznie większe, czyli można stracić, a nie zyskać, po drugie nie ma żadnej gwarancji, nie ma żadnej... nie ma... tak jak w przypadku banków mamy gwarancję zwrotu depozytu do pewnej wysokości, ale bardzo wysokiej, kilkuset tysięcy złotych w Polsce państwo w razie czego pokrywa depozyty, gdyby bank upadł. No to w przypadku tego typu instytucji, które mówią: ja zainwestuję lepiej i tak dalej, nie ma takich gwarancji, nie ma też nadzoru szczegółowego.
Czyli znowuż problem nie polega na tym, że to są rzeczy, których należałoby zakazać, no bo w końcu jak nie ma afery żadnej, no to ludzie oczywiście wtedy oburzeni byliby, gdyby ktoś powiedział: a tu jest firma, która chciała mi dać 15%, a bank daje tylko pięć i rząd zakazuje tego. No oczywiście, że póki rzecz jest uczciwa oczywiście, to nie ma powodu zakazywania, natomiast ludzie się muszą orientować, jakie są podstawowe (...), gdzie jest ryzyko, jakie ryzyko się na siebie bierze, co daje jedna inwestycja, co daje inna, co się dzieje z pieniędzmi, no, plus taka podstawowa wiedza ekonomiczna, która pomagałaby czasem zidentyfikować jednak takie operacje niezwykle ryzykowne, a nawet ocierające się już o oszustwo.
Powinni ludzie wiedzieć, powiada pan, panie profesorze. Pewnie tak, ale 25%, jeszcze raz na koniec odwołam się do tego sondażu, twierdzi, ba, stwierdza wręcz, że nie czyta umów, które podpisuje, ale to już... Kończąc ten wątek – co będzie dalej z Amber Gold, jak to się skończy? Ma pan pomysł?
Znaczy ja nie mam pojęcia, oczywiście, jak nikt z nas nie wie, na ile mamy do czynienia z oszustwem, a na ile tylko z ryzykowną operacją. Czasem w finansach to jest tak, że to jest bardzo cienka linia, to znaczy dopóki ktoś mówi: będę inwestować, dam wam nie wiadomo jakie zyski, ale przecież ja nie gwarantuję. I w tych umowach Amber Goldu, o ile wiem, nie było żadnej gwarancji zysków, czyli tak naprawdę na papierze ludzie podpisywali, że można stracić pieniądze. Jeśli się okaże, że rzecz jest wyłącznie ryzykowna strasznie, a nie było żadnego złamania dosłownie przepisów, no to jest to strata, to pieniądze przepadają. Jeśli jest... Znaczy przepadają na tyle, na ile można zebrać oczywiście z firmy nie wiem, czy w trybie dobrowolnych spłat przez firmę, czy syndyka, jeśli firma bankrutuje i tak dalej, i tak dalej. Jeśli jest rzecz od początku, gdzie można będzie wykazać, mówię jeśli, bo nie wiem, oczywiście, że zaczynając już działalność, popełniono jakiegoś typu przestępstwo, czyli od razu wiadomo było, że nie będą pieniądze zwracane, jeśli nie daj Boże oszukiwano ludzi na przykład, podawano im nieprawdziwe informacje, tak było w przypadku (...) tam problem nie polegał nawet na oszustwie samym, tylko na tym, że ludziom dopiero podawano jeszcze nieprawdziwe informacje na temat stanu ich kont. No więc wtedy oczywiście jest to sprawa prokuratorska. Ale prawda jest taka, że to są inwestycje, które ludzie robią na własne ryzyko.
Wiadomo, które instytucje mają gwarancje budżetu, które są pod szczegółową kontrolą. To są banki. Natomiast wszystko inne, no to ryzykujemy, ryzykujemy stratę. Oczywiście możemy liczyć na to, że oszustwo, jeśli jest oszustwo, no to instytucje państwa, prokuratura i tak dalej będą ścigać, no ale z punktu widzenia pieniędzy, jeśli te pieniądze przepadły, no to to, że ktoś trafi do więzienia, no to jest mała pociecha tak naprawdę.
Panie profesorze, zostawmy na chwilkę Amber Gold, wyjdźmy poza Polskę – strefa Eurolandu. Można było odnieść takie wrażenie, że ostatnio o Grecji to było trochę mniej, chociaż premier Grecji ostatnio miał liczne spotkania z bardzo ważnymi politykami europejskimi, ale Greków przykryło to, co dzieje się w Hiszpanii, kłopoty systemu bankowego hiszpańskiego, problemy gospodarki włoskiej. No ale Grecja zdaje się wraca znowu na pierwsze strony. Według Witolda Gadomskiego dziś w komentarzu w Wyborczej Grecy, rząd grecki ma pieniądze tylko do końca września na regulowanie bieżących płatności, potem tych pieniędzy zabraknie, więc potrzebuje kolejnych. A tymczasem opór niektórych przynajmniej krajów w strefie euro, jeśli chodzi o pomoc dla Grecji, zwłaszcza od Niemców począwszy, bo to najbogatszy kraj, jest coraz większy. Niemcy mają w przyszłym roku wybory parlamentarne i być może kanclerz Angela Merkel nie bardzo miałaby ochotę przegrywać te wybory tylko z powodu tego, że stanie w poprzek opinii publicznej w Niemczech, która tych pieniędzy nie chce Grekom pożyczać.
Tak, znaczy rozdzielmy sprawę Grecji i pozostałych krajów. W Grecji to jest sprawa taka... to jest oczywista sprawa, Grecja jest krajem żyjącym w tej chwili na kroplówce, Grecja znika z czołówek gazet w momencie, kiedy dostaje kolejną transzę pieniędzy i korzysta z nich, a wraca na czołówki gazet w momencie, kiedy kończy się ten okres wydawania pieniędzy i kolejna transza jest potrzebna po to, żeby Grecja, żeby rząd grecki mógł funkcjonować. Problem z Grecją jest, no... W sumie to nie jest wielki problem ekonomiczny, to jest dość oczywista rzecz. Jest bankrut, albo mu się pomaga, albo mu się skreśla długi, coś w każdym razie... wiadomo, że te pieniądze są nie do odzyskania tak czy owak. Natomiast jest to większy problem powiedziałbym polityczny, no bo to tak naprawdę jest gra pewna. Grecy... Znaczy z punktu widzenia Niemców to wygląda tak: Grecy przychodzą, obiecują, że będą oszczędzać po to, że dajcie nam jeszcze pieniądze, my... żebyśmy nie umarli tak jak ten koń, co się odzwyczaja od jedzenia, ale ważne, żeby nie umarł... żeby nie zdechł zanim się odzwyczai. No więc Grecy mówią: będziemy się odzwyczajać, będziemy oszczędzać, tylko musicie nam pomóc jeszcze przetrwać. No więc z punktu widzenia Niemców to wygląda tak: dobra, jesteśmy pewni, że wy oszczędzacie, a na to odpowiedź: nie do końca, bo my właśnie tak mówimy, że oszczędzamy, a jak przychodzi następna rata, przychodzi następne sprawdzanie, to się okazuje, że myśmy wcale nie oszczędzali i znowuż przychodzimy i mówimy, my, Grecy, mówimy: dajcie kolejne pieniądze, bo my już teraz to będziemy oszczędzać. Znaczy Grecja oszczędza oczywiście, tylko że nie tyle, nie tak mocno, żeby samemu stanąć na nogi. Natomiast z punktu widzenia Greków no to wygląda oczywiście dokładnie odwrotnie: Niemcy siedzą na górze pieniędzy, w sumie Grecji niewiele potrzebne pieniędzy, żeby przeżyć. Im bardziej zaciskają pasa, jeśli zbyt gwałtownie to robią, spada produkcja w kraju, spadają dochody w kraju, co oznacza, że sytuacja się pogarsza zamiast poprawiać i Grecy są przekonani, że oni zasługują na pomoc.
Tak że to jest rodzaj gry, w której gdyby właściwie była z obu stron pewność, to znaczy gdyby Grecy wiedzieli, że jak będą oszczędzać, to Niemcy im na pewno dadzą pieniądze, pożyczą, no, pożyczą takie w nawiasie, być może częściowo tylko do zwrotu, a Niemcy gdyby byli pewni, że dajemy pieniądze, ale Grecy naprawdę biorą to na, nie wiem, rok jeszcze, a potem zaczną już żyć za swoje i może nawet część zwracać, no to wtedy by to wszystko funkcjonowało, natomiast tu nie ma podstawowego zaufania i dlatego problem grecki wygląda tak jak wygląda, od kolejnej raty do kolejnej raty jest trochę spokoju, a potem znowuż...
Natomiast Hiszpania to jest oczywiście znacznie większy problem, Hiszpania, Włochy, no bo to są wielkie gospodarki, w ich przypadku nie ma mowy o tym, że to są kraje, które oszukują, które usiłują nie wprowadzić oszczędności, to jest raczej problem tego, że to są rzeczywiście kraje o ogromnym zadłużeniu, kraje, które mogłyby spłacić to zadłużenie, ale których sytuacja bardzo zależy od tego, czy tak zwane rynki finansowe im wierzą, czy nie, czy są skłonne im pożyczać pieniądze, czy nie. I to jest już taka wielka gra, nie gierka mała, tak jak między Grecją a innymi: my tu trochę oszukamy, na ile mówimy, ile oszczędzamy, a na ile nie, tylko to jest taka rzeczywiście wielka gra, która tak naprawdę sprowadza się do tego, czy Europejski Bank Centralny powinien stać murem za krajami zadłużonymi, czy też powinien tylko działać normalnie i nie pomagać im.
Tak naprawdę to się sprowadza koniec końców do wyboru, czy pozwala się na dodruk pieniądza na inflację po to, żeby ratować bankrutów. Niemcy mówią zdecydowanie nie, Hiszpanie, Włosi mówią: jak tego się nie zrobi, to może dojść do katastrofy.
I tak na koniec, panie profesorze, 4 złote 9 groszy, 4 złote 10 groszy to są ostatnie 2-3 dni kurs euro do złotego. Pana zdaniem to się długo utrzyma?
No, zobaczymy, to wszystko zależy właściwie nie od sytuacji w Polsce, tylko na zewnątrz. No więc to jest dlatego tak trudno cokolwiek tutaj prognozować. Ja obawiam się, że dojdzie do zaostrzenia sytuacji w Europie czy z powodu Hiszpanii, czy z powodu Grecji, wszystko jedno, znaczy co będzie tym zapalnikiem, zobaczymy. Podejrzewam, że w ciągu paru miesięcy dojdzie, natomiast nie jestem w stanie powiedzieć, czy to będzie już w październiku, czy to będzie w grudniu, czy to będzie w styczniu. I oczywiście jeśli tam znowuż dojdzie do jakiegoś poważnego przesilenia, no to złoty znowuż osłabnie, to nie ma na to siły, to już musimy się do tego przyzwyczaić, że złoty tak się zmienia. Natomiast póki tam jest dość względnie stabilnie, względnie, no to złoty jest dość mocny.
Prof. Witold Orłowski, gość Sygnałów dnia. Dziękujemy za spotkanie, panie profesorze.
Dziękuję bardzo.
(J.M.)
