Kamila Terpiał-Szubartowicz: Naszym gościem w Rozmowie dnia jest poseł Prawa i Sprawiedliwości Stanisław Piotrowicz, wiceprzewodniczący komisji sprawiedliwości i praw człowieka. Dzień dobry, panie pośle.
Stanisław Piotrowicz: Dzień dobry pani, dzień dobry państwu.
Na początek chciałabym pana zapytać o decyzję, która zapadła dzisiaj, niedawno, przed chwilą właściwie, warszawski sąd zdecydował, że będzie proces byłego szefa CBA Mariusza Kamińskiego i jego podwładnych oskarżonych o nadużycie prawa w sprawie afery gruntowej w 2007 roku. Wcześniej sąd I instancji jeszcze przed rozpoczęciem procesu go umorzył
Przyznam szczerze, że jakkolwiek z wymiarem sprawiedliwości jestem związany 30 lat, to nie spotkałem się z taką sytuacją, żeby sąd w sprawie z oskarżenia publicznego umorzył postępowanie przed rozprawą z uwagi na brak podstaw do oskarżenia. Takiej sytuacji w swojej 30-letniej karierze nie zanotowałem. To pokazuje, że sprawa ta jest bez żadnych dowodów. Zresztą wiemy, jaka była presja, jakie były naciski, żeby w ogóle doprowadzić do oskarżenia w tej sprawie.
Ale teraz sąd też musiał mieć jakieś dowody, żeby zdecydować, że jednak proces będzie.
Trudno mi się odnieść do tego, dlaczego sąd zdecydował, bo póki co nie znam argumentacji sądu, to jest pierwsza rzecz...
Posiedzenie było tajne.
Natomiast są rzeczy, które mnie niepokoją w ostatnim okresie w tym państwie, w szczególności jeżeli uzmysłowimy sobie, że niektórzy prezesi sądów działają na telefon. Dziś wszystko...
A ma pan jakieś dowody na taką mocną tezę?
Była taka sytuacja w odniesieniu do sprawy Amber Gold, to przecież dzięki mediom...
No tak, ale...
...o tym słyszałem, jak prezes sądu był gotów...
Ta sprawa była napiętnowana i w jakiś sposób rozwiązana.
To prawda, to prawda, ale to nie jest tak, że my o wszystkim wiemy, natomiast są pewne sytuacje, są pewne fakty, które pokazują, że dzieją się rzeczy takie, których byśmy mogli nigdy nie przypuszczać, że prezes sądu jest gotów zadbać o terminy w stosownym czasie, że jest w stanie...
Ale co, według pana to jest też nieprzypadkowe działanie sądu?
Ja nie mogę takiej tezy w tej chwili formułować, bo nie znam faktów, natomiast to, co się wydarzyło w innych sprawach, o czym wiem, musi bardzo mocno niepokoić.
Poseł Platformy Obywatelskiej Paweł Olszewski mówi krótko: mam nadzieję, że Mariusz Kamiński odpowie za aferę gruntową.
Chciałbym powiedzieć, że już minęło 5 lat, kiedy to tropiono rzekome zbrodnie Prawa i Sprawiedliwości. Póki co, mimo wielkiego zaangażowania instytucji tego państwa, nie udało się nikomu z rządzących w tamtym czasie, nikomu z Prawa i Sprawiedliwości dowieść jakiejkolwiek winy.
Dobrze, czekamy zatem na dalszy rozwój tej sprawy. Teraz przejdźmy do tego, co działo się wczoraj na komisji sprawiedliwości, bardzo gorącej i bardzo emocjonalnej i emocjonującej dla Prawa i Sprawiedliwości, ale mamy też dzisiaj nowe i świeże oświadczenie Naczelnej Prokuratury Wojskowej, które brzmi tak: „Biegli nie stwierdzili we wraku Tupolewa, czyli Tu-154M, trotylu ani żadnego innego materiału wybuchowego, użyte detektory nie są wystarczające do potwierdzenia bądź wykluczenia tej możliwości. Pojawienie się na wyświetlaczu napisu TNT nie jest tożsame z wykryciem trotylu”.
Mamy powrót do narracji, którą zaprezentował pan pułkownik Szeląg 30 października 2012 roku, a więc w dniu...
Czyli zaraz po ukazaniu się artykułu Rzeczpospolitej.
I ukazał się artykuł w Rzeczpospolitej. Zresztą na tamtej konferencji zaciążyły słowa pan pułkownika Szeląga, on mniej więcej zaczął tę konferencję od tego: „Muszę państwa uspokoić...”. Nie jest rolą prokuratora uspokajać opinię publiczną. Rolą prokuratora jest udzielić rzetelnej informacji. Ale odnoszę wrażenie, że właśnie pułkownik poczuł się odpowiedzialny za uspokajanie opinii publicznej i to zaciążyło na dalszym, w moim przekonaniu nierzetelnym informowaniu społeczeństwa, mianowicie w pierwszej chwili...
Wczoraj na posiedzeniu komisji to nie było rzetelne informowanie?
W dniu wczorajszym podobnie prokuratorzy zachowali się z tego względu, że wrócili do tamtej narracji. Proszę zwrócić uwagę, że dopiero pod koniec 3-godzinnego posiedzenia komisji z ust obydwu panów prokuratorów padło słowo, że rzeczywiście detektory wskazały obecność trotylu na badanych próbkach.
Rzeczywiście padły takie słowa, ale też zaraz po tych słowach pułkownik Jerzy Artymiak dodał, że nie oznacza to, że mamy do czynienia z materiałami wybuchowymi. Jak ja rozumiem to, co tłumaczy prokuratura, to chodzi o to, że TNT to jest więcej cząstek wysokoenergetycznych niż tylko trotyl, więc to mógł być trotyl, ale nie musiał.
Pani redaktor...
To są bardzo trudne stwierdzenia.
Pani redaktor, ja z przekąsem powiem, bo to tak by można i należało skomentować: tak, oczywiście, stwierdzono trotyl, ale to nie jest materiał wybuchowy, powszechnie wiadomo, że używa się go jako przyprawy do zupy, więc...
Ale np. to samo TNT wykryto na paście do butów albo na wędlinie. To tam też jest trotyl?
Oj, więc wtedy, kiedy panowie prokuratorzy te słowa wypowiadali, to przedstawiciel producenta nie krył swej irytacji, jak można wprowadzać tak opinię publiczną w błąd, był tym bardzo poruszony, stwierdził, że urządzenia są najwyższej klasy, stosowane w 60 krajach na świecie, w tych najwyżej rozwiniętych, i jednoznacznie powiedział przecież, a prokuratorzy wojskowi do tego się nie odnosili, jednoznacznie powiedział, że urządzenia te nie mylą się, w szczególności jeżeli stwierdzą, że jest trotyl, to jest trotyl. Jak sam to określił, że błąd jest w granicach zera.
I według pana pan cały czas, jak rozumiem, tak rozumie słowa prokuratorów, że były ślady trotylu.
Ależ oczywiście, ale ja też rozumiem i to, że prokuratorzy powiadają, że potrzebne są badania laboratoryjne. I zupełnie inaczej by brzmiała wypowiedź panów prokuratorów, gdyby powiedzieli: tak, istotnie detektory zarejestrowały obecność trotylu, ale jednoznacznie będziemy mogli się w tej materii wypowiedzieć po zakończonych badaniach. I myślę...
I mniej więcej tak mówią, że to TNT, to mógł być trotyl, ale nie musiał...
Nie, ale...
...i teraz poczekajmy na badania...
Ale przecież pan pułkownik zaraz używając słowa TNT, od razu rozszyfrował, że chodzi o trotyl.
No, może to był błąd, bo dzisiaj mamy w oświadczeniu, że pojawienie się na wyświetlaczu napisu TNT to nie jest tożsame z wykryciem trotylu.
No więc ja nie jestem specjalistą z tej dziedziny...
No właśnie ja też nie.
...ale wczoraj wyraźnie słyszałem, kiedy pułkownik powiedział: TNT, dalej rozwinął to, że chodzi o trotyl.
Szef sejmowej komisji sprawiedliwości, poseł SLD Ryszard Kalisz mówi, że nawet gdyby wykryto tam ślady trotylu, to nie byłoby to nic dziwnego, dlatego że ten samolot latał chociażby do Afganistanu, dlatego że tam mogły być rzeczywiście ślady trotylu. I on by się temu wcale nie dziwił. Ale to nie świadczy o wybuchu.
Pani redaktor, ja chciałbym jeszcze dodać jedną rzecz. Przy pomocy jakich urządzeń dokonywano odprawy pirotechnicznej tego samolotu przed tym feralnym rejsem?
Wiemy, że dokonywano.
No, przynajmniej tak się powiada, bo powinna być dokonana taka odprawa. I jestem głęboko przekonany, że właśnie przy pomocy takich urządzeń. Nikt wtedy nie mówi, podobnie jak wielu pasażerów jest odprawianych na lotniskach, ja sam niedawno byłem w Stanach Zjednoczonych i zostałem poproszony z kolejki przy odprawie, żeby podejść do maszyny, włożyć rękę do maszyny i nikt mi nie mówił, że mam poczekać na wynik pół roku i to polecę za pół roku, jak będzie próbka zbadana. Od razu było wiadomo, czy jestem wolny od tych środków, czy też nie.
Posłowie Platformy Obywatelskiej, ale nie tylko, mówią, że te wielkie emocje, między innymi które objawiły się podczas wczorajszego posiedzenia komisji wynikają głównie stąd, że Prawo i Sprawiedliwość chce usłyszeć po prostu, iż w samolocie był trotyl. I dlatego tak...
Nie, pani redaktor, tylko...
...odnosi się do wszystkich słów.
...tylko po pierwsze odnosimy się krytycznie do tego, co w tej sprawie robi prokuratura...
Ale też padają takie słowa, jak zamach, wybuch.
Pani redaktor, zaufanie się ma dotąd, dopóki się go nie utraci. Jeżeli...
Pan nie ma zaufania do prokuratury?
Jeżeli Prokuratura Wojskowa wkrótce po katastrofie, a później jeszcze też powtórzyła to w kilka miesięcy później, i wszyscy to obywatele w Polsce słyszeli, że prokuratura wyklucza wersję zamachu, a teraz po upływie 2,5 roku...
Dzisiaj w oświadczeniu czytamy, że...
...dowiadujemy się, że po raz pierwszy próbki do badań pobrano we wrześniu tego roku, to ja się pytam: na jakiej podstawie prokuratura dokonała wykluczenia tej wersji we wcześniejszym okresie?
Ale w dzisiejszym oświadczeniu też czytamy, że dotychczasowe ustalenia śledztwa nie wskazują na wybuch.
Pani redaktor, pierwsza zasadnicza rzecz to jest taka – tego rodzaju badania powinny być przeprowadzone tuż po katastrofie, a nie 2,5 roku później. Mało tego, jeżeli eliminuje się wersję zamachu, nie wykonawszy podstawowych czynności procesowych w tej sprawie, to ja się muszę bardzo krytycznie odnieść do działań prokuratury.
I jeszcze krótko zapytam, bo nie odpowiedział pan na to moje pytanie: pan nie ufa prokuraturze w tej sprawie?
Pani redaktor, więc na ten brak zaufania składa się to, o czym przed chwilą powiedziałem. Z tego wynika, że prokuratura wyklucza pewne wersje, mimo że nie przeprowadziła żadnych czynności procesowych najistotniejszych. Mało tego, również prokuratura nie wykonała żadnych czynności procesowych w Smoleńsku. Nie przeprowadzono oględzin miejsca zdarzenia. Nie dokonano oględzin zwłok, polscy prokuratorzy tego nie dokonali. I nie zrobili tego również w Polsce.
Bardzo dziękuję za ten komentarz. Poseł Prawa i Sprawiedliwości Stanisław Piotrowicz, wiceprzewodniczący sejmowej komisji sprawiedliwości.
Serdecznie dziękuję.
(J.M.)
