Paweł Wojewódka: Jak zwykle, w przedwyborczy czwartek, każdy kolejny przedwyborczy czwartek, debata ośmiu komitetów wyborczych. My zapraszamy do Programu 1 Polskiego Radia 8 komitetów wyborczych i tak dzisiaj: komitet wyborczy Platforma Obywatelska jest reprezentowany przez panią Agnieszkę Kozłowską-Rajewicz...
Agnieszka Kozłowska-Rajewicz: Witam serdecznie.
Paweł Wojewódka: Komitet wyborczy Nowa Prawica jest reprezentowany przez pana Tomasza Dworzyńskiego...
Tomasz Dworzyński: Dzień dobry, witam państwa.
Paweł Wojewódka: Komitet wyborczy Polskiego Stronnictwa Ludowego jest reprezentowany przez pana Dariusza Bogdana...
Dariusz Bogdan: Witam serdecznie.
Paweł Wojewódka: Komitet wyborczy Ruch Palikota jest reprezentowany przez pana Krzysztofa Iszkowskiego...
Krzysztof Iszkowski: Dzień dobry.
Paweł Wojewódka: A także łączymy się z Wrocławiem, we Wrocławiu komitet wyborczy Polska Jest Najważniejsza jest reprezentowany przez pana Lucjana Karasiewicza.
Lucjan Karasiewicz: Dzień dobry, witam serdecznie.
Paweł Wojewódka: Łączymy się też ze Szczecinem, w Szczecinie komitet wyborczy Polska Partia Pracy Sierpień 80 jest reprezentowany przez pana Mateusza Piskorskiego...
Mateusz Piskorski: Witam, dzień dobry państwu.
Paweł Wojewódka: Łączymy się również z Poznaniem i tu, w Poznaniu, komitet wyborczy Sojuszu Lewicy Demokratycznej jest reprezentowany przez pana Łukasza Naczasa. Witam pana serdecznie.
Łukasz Naczas: I z Wielkopolski witam serdecznie, witam wszystkich z Wielkopolski.
Paweł Wojewódka: I czekamy jeszcze na Prawo i Sprawiedliwość. O, właśnie Prawo i Sprawiedliwość dotarło, dotarł do nas pan Przemysław Wipler reprezentujący komitet wyborczy Prawa i Sprawiedliwości.
Przemysław Wipler: Dzień dobry państwu.
Paweł Wojewódka: Proszę państwa, dzisiaj temat bardzo ciekawy, bo temat wprowadzający nas właściwie w XXII wiek. Jesteśmy już w XXI, marzy nam się XXII. A ja się ucieszyłem z takiej informacji, że Polska obecnie np. zajmuje 30. pozycję na świecie wg indeksu konkurencyjności IT, awansowaliśmy od zeszłego roku o 5 miejsc w górę. To jest dobry wynik. No, w Europie jest zdecydowanie gorzej, bo na 24 kraje unijne objęte owym badaniem plasujemy się na 18. miejscu. Czy rzeczywiście Polsce potrzebne są te najnowsze technologie, te supernowoczesne technologie i czy mamy szansę na to, żeby Polska stała się takim tygrysem elektronicznym współczesnej Europy? Pani poseł Agnieszka Kozłowska-Rajewicz.
Agnieszka Kozłowska-Rajewicz: Polska przede wszystkim ma ogromne szanse, żeby stać się tygrysem elektronicznym, jak to pan określił. Wydaje się, że Polska i w tradycji swojej, bo to polscy matematycy rozszyfrowali Enigmę, dzięki czemu wojna światowa druga się skróciła o parę lat, to polscy studenci z politechnik i innych szkół wyższych wygrywają konkursy informatyczne, programistyczne, inżynierskie. Więc mamy dobrą tradycję, ogromny potencjał, który... prawie że możemy z tych dziedzin uczynić naszą dużą przewagę konkurencyjną. I to wyzwanie, które jest teraz przed nami, to spowodować, żeby możliwości rozwoju w tych dziedzinach stały się jeszcze bardziej powszechne niż są teraz, bo zauważmy, że to, że w tych dziedzinach właśnie zdobywamy przewagi, wynika z tego, że możliwość rozwoju informatycznego, technicznego nie wymaga, często nie wymaga bardzo skomplikowanych laboratoriów. Jak można się podpiąć pod Internet, jeżeli ma się dobrą wiedzę matematyczną, jeżeli jest się kreatywnym, to w zasadzie jest się na równej pozycji z osobami z innych krajów na całym świecie. Więc jest to dla Polski ogromna szansa i projekty, które są w tej chwili realizowane, sprawiają, że już za kilka lat możemy naprawdę być na samym czele.
Paweł Wojewódka: Tomasz Dworzyński, Nowa Prawica.
Tomasz Dworzyński: Ja się z panią nie zgodzę, że jesteśmy na równych szansach, jeśli chodzi o rozwój przedsiębiorczości, innowacyjności, dlatego że polscy wynalazcy są obarczeni krępującymi ich podatkami. Rzeczywiście Polacy mają wysoki potencjał, jeżeli chodzi o innowacyjność, o zdolności kombinacyjne, o fantazję, jeśli chodzi o nowe technologie, natomiast cały aparat ucisku biurokratycznego powstrzymuje rozwój tych nowych technologii, co powoduje, że nie jesteśmy na równych zasadach z innymi krajami.
Paweł Wojewódka: Połączymy się teraz z Wrocławiem, Polska Jest Najważniejsza, pan Lucjan Karasiewicz. A pana zdaniem?
Lucjan Karasiewicz: Oczywiście, jeśli mówimy o nowych technologiach i tych rankingach, one są bardzo fajne, ale musimy się odnosić do Europy, a tu już one tak fajne nie są. I jeśli nasza gospodarka... jeśli chcemy jakąkolwiek pozycję w Europie mieć, to musimy stawiać na nowe technologie i na transfer przede wszystkim wiedzy, gospodarka oparta na wiedzy i transfer tej wiedzy z tych laboratoriów, tych pomysłów naszych inżynierów do realnej gospodarki – to jest dzisiaj naszym główną bolączką jako państwa, jako kraju. Bo np. we Wrocławiu powstaje najwięcej patentów w Polsce, tylko że te patenty nie przeradzają się wprost na nowe miejsca pracy, na fabryki, na to, żeby od wynalazku ten patent raptem w ciągu kilku dni mógł być realizowany. I tu potrzeba takiej narodowej strategii, jak zrobić, żeby ten transfer wiedzy tych patentów jak najszybciej trafiał do gospodarki. Są dwie możliwości, to tak zrobiono we Francji, czyli narodowe parki naukowo–technologiczne, które zostały na początku lat 80. stworzone i z drugiej strony mamy możliwość stworzenia ustawy o klastrach, które również umożliwiają ten transfer wiedzy.
Trzecią rzeczą, którą już dawno jest i rząd Platformy Obywatelskiej już o tym zapomniał, no to mamy strategię lizbońską, która określa, jak ma się rozwijać Europa właśnie w tym zakresie, i tutaj w naszym kraju w realizacji tej strategii zrobiono bardzo mało.
Paweł Wojewódka: Pan Dariusz Bogdan, Polskie Stronnictwo Ludowe.
Dariusz Bogdan: Innowacja znaczy taniej, szybciej, lepiej.
Paweł Wojewódka: Koalicjant.
Dariusz Bogdan: Tak.
Paweł Wojewódka: Stąd Platforma wywołana do odpowiedzi w pewien sposób.
Dariusz Bogdan: Dlaczego Platforma?
Paweł Wojewódka: No bo było słowo na temat Platformy, że Platforma czegoś nie zrobiła.
Dariusz Bogdan: Nie słyszałem. Staraliśmy się wspólnie i zgodnie działać. Trzeba zwrócić uwagę, że polski rynek IT to dzisiaj jest 26 miliardów złotych, według rankingu za 2010 rok mamy największą dynamikę w Europie. Za rok 2011 powinno być to 29 miliardów złotych.
Nie zgodzę się tutaj ze sformułowaniami dotyczącymi aparatu ucisku, bo gdybyśmy zwrócili uwagę, że w Polsce można założyć firmę od 1 lipca w ciągu 15 minut, jeżeli zwrócilibyśmy... pod uwagę wzięli również fakt, że jeżeli chodzi o inwestycje związane z nowymi technologiami, przedsiębiorcy, którzy chcieliby z tego skorzystać, mogą dokonać 50% zwrotu od podatku, jeżeli zwrócimy uwagę na to, że w Polsce w ciągu ostatnich 3 lat powstało 22 centra badawczo–rozwojowe, centra usług wspólnych założone przez wielkie korporacje światowe, jeżeli weźmiemy pod uwagę, że w ciągu tylko ostatnich 2 lat powstało 20 centrów badawczo–rozwojowych opartych o polskie uczelnie, 11 parków technologicznych, to chciałbym wiedzieć, gdzie jest ten aparat ucisku.
Ważne jest to, abyśmy przestali narzekać, tylko starali się wykorzystywać nasze szanse. Tylko w samym sektorze ITI PARP w ramach działań 8.1 wydał, czyli zainwestował przy pomocy polskich przedsiębiorców 400 milionów euro, w działaniu 8.2 również w tym zakresie 450...
Paweł Wojewódka: Przepraszam, mówi pan bardzo skomplikowanym językiem, dla naszych słuchaczy 8.2, 8.2.1 są to rzeczy niezrozumiałe, dla większości.
Dariusz Bogdan: Życie gospodarcze przenosi się do Internetu, tak samo jak zakładanie działalności gospodarczej od 1 lipca jest już możliwe, aby bez wychodzenia z domu w ciągu 15 minut tę działalność gospodarczą można było założyć. Poszliśmy w takim kierunku, w takim kierunku poszła cała Unia Europejska, aby tworzyć możliwie najwięcej usług i przenosić te aktywności, które są jeszcze takie tradycyjne, do Internetu. I mówiąc o programach 8.1, 8.2 miałem na myśli dokładnie takie usługi.
Paweł Wojewódka: Połączymy się teraz ze Szczecinem, Polska Partia Pracy Sierpień 80, pan Mateusz Piskorski.
Mateusz Piskorski: Polska Partia Pracy Sierpień 80 przede wszystkim wskazuje na to, że w sytuacji, w której finansowanie badań i rozwoju, środki na badania, rozwój i naukę w Polsce są na jednym z najniższych poziomów w Europie. My się nie możemy spodziewać tego, że ci najbardziej utalentowani młodzi ludzie, absolwenci, często jeszcze studenci, wynalazcy zostaną tutaj u nas na miejscu, aby prowadzić swoje badania. A oni tak naprawdę w większej części, w znacznej większości wyjeżdżają, opuszczają nasz kraj i swoje umysły oddają do dyspozycji państw innych gospodarek, państw innych, które są w stanie zaproponować im dobre warunki życia. Bo, proszę państwa, poza tymi, proszę państwa, hurraoptymistycznymi obwieszczeniami PSL-u i Platformy Obywatelskiej warto byłoby wspomnieć, że Polska dzisiaj jest na jednym z ostatnich miejsc w Unii Europejskiej, jeżeli chodzi o środki przeznaczane na badanie i rozwój. I powiedzmy przytoczmy tu konkretne dane. Kraje skandynawskie, których pewnie jeszcze długo nie dościgniemy, takie jak Finlandia czy Szwecja, przeznaczają około 4% PKB na ten sektor, ale również kraje sąsiadujące z nami przeznaczają środki 4-krotnie większe, bo około 2% PKB. Mówię o Czechach, Węgrach, Słowenii. Tymczasem w Polsce jest to zaledwie 0,5% PKB. W związku z tym mimo wszystkich tych zdolności i ogromnego potencjału intelektualnego, jaki na pewno mamy, my jesteśmy gdzieś na szarym końcu. I proszę naprawdę nie twierdzić, że ci najbardziej utalentowani polscy naukowcy, wynalazcy zostaną tutaj, aby pracować w jednostkach badawczych, instytucjach naukowych za kwoty rzędu 1500 złotych miesięcznie netto, bo jest to po prostu śmieszne. Proszę nie twierdzić też, że polska nauka może się rozwijać w sytuacji, w której tak naprawdę reforma szkolnictwa wyższego proponowana i przeprowadzana przez państwa rząd prowadzi do tego, że będziemy mieli z uczelniami będącymi fabrykami licencjatu, niczym więcej, nie ośrodkami badawczymi, że ucina się środki przeznaczone na badania własne, na poszczególnych czołowych polskich uczelniach i że budżet jednej tylko amerykańskiej renomowanej uczelni, takiej jak Harvard, jest większy niż budżet wszystkich polskich uczelni i publicznych, i niepublicznych razem wziętych. To uzmysławia nam poziom zapóźnienia cywilizacyjnego tutaj, w Polsce. No i...
Paweł Wojewódka: To już ostatnie „no i”, dobrze? Jeżeli można prosić.
Mateusz Piskorski: ...co do państwa obietnic, tylko jedno pytanie: gdzie jest ten szerokopasmowy Internet, który obiecywał pan premier Donald Tusk w swoim exposè i Platforma Obywatelska w swoim programie? Bo jak na razie nic nie słyszymy o realizacji programu udostępnienia szerokopasmowego Internetu wszystkim Polakom.
Paweł Wojewódka: I pan Przemysław Wipler, Prawo i Sprawiedliwość.
Przemysław Wipler: Ja miałem przyjemność i radość skończyć szkołę średnią, w której moi koledzy wygrali w roku, w którym ja pisałem maturę, światową olimpiadę informatyczną i światową olimpiadę matematyczną. I z uwagi na to, że to byli naprawdę bardzo dobrzy informatycy, bardzo dobrze ludzie przygotowani do prowadzenia działalności innowacyjnej. Mamy bardzo, bardzo wielu kolegów, którzy mieszkają w różnych bardzo ciekawych miejscach na świecie – w Stanach Zjednoczonych, w Szwajcarii, we Włoszech, w Niemczech. Ci ludzie wyjechali, ponieważ w Polsce było jak jest i od tamtego czasu wiele się zmieniło, niestety zdecydowanie za mało, ponieważ Polska w chwili obecnej jest przedostatnim państwem w Unii Europejskiej, jeżeli chodzi o dostęp do Internetu szerokopasmowego, i w trakcie ostatnich 4 lat straciliśmy kilka pozycji.
Premier Donald Tusk obiecywał w exposè, że będzie walczył i zabiegał o to, żeby we Wrocławiu powstał Europejski Instytut Technologiczny, my przegraliśmy z Węgrami ten Europejski Instytut Technologiczny. Później miały być centra rozwojowe oparte właśnie o Europejski Instytut Technologiczny, i również tę sprawę przegraliśmy.
Mówienie w tym momencie o tym, że Polska ma być krajem o wysoko innowacyjnej gospodarce, krajem, który prowadzi gospodarkę w XXII wiek, w sytuacji, w której 311 dni zajmuje uzyskanie pozwolenia budowlanego, w kraju, w którym uczelnie technologiczne, uczelnie techniczne kształcą cały czas bardzo dobrych informatyków, bardzo dobrych specjalistów, ale my w ten sposób... jest to tak ustawione, że my cały czas przede wszystkim dotujemy zamożniejsze od nas gospodarki.
A jeżeli chodzi o te duże wydatki na sektor IT w Polsce, to powiedzmy sobie szczerze, wynikają one przede wszystkim z dużych zamówień publicznych, z dużych zamówień rządowych. Nigdzie na świecie nie zbudowano naprawdę zdrowych, dobrze rozwiniętych firm w oparciu przede wszystkim o zlecenia rządowe, chyba że dla nas model rozwoju sektora IT i innowacyjnej gospodarki to jest taki, żeby jak najwięcej zapłacić za informatyzację ZUS-u, służby celnej, służby granicznej, i tego rodzaju zamówienia.
Chciałbym też przypomnieć, że rząd miał problemy z absorpcją funduszy unijnych i żeby, można powiedzieć, sam się nie borykać z tym problemem i zamieść go pod dywan, przekazał je do wydania samorządom i można powiedzieć, że każdy sobie rzepkę skrobie i na poziomie centralnym to, w jaki sposób jest zbudowana infrastruktura informatyczna, rząd niespecjalnie sobie z tym daje radę.
Paweł Wojewódka: Zaraz oddam głos pani Agnieszce Kozłowskiej-Rajewicz, ale musimy kolejkę... [szum różnych głosów] Zaraz, zaraz, panowie, pozwólcie. Spróbujmy porządek tutaj zaprowadzić. Pan Łukasz Naczas, Sojusz Lewicy Demokratycznej, tym razem łączymy się z Poznaniem.
Łukasz Naczas: Szanowni państwo, rzeczywiście kwestia związana z nowoczesnymi technologiami i innowacyjnością to kwestia dosyć ważna dla polskiej gospodarki i dla polskiej przyszłości. Natomiast niestety nie może być tak, że 1,5 miliona euro... 1,5 miliarda euro, przepraszam, leży cały czas do wykorzystania, bo Platforma Obywatelska i Polskie Stronnictwo Ludowe nie do końca potrafiły zmobilizować urzędników, żeby te pieniądze do tej pory wykorzystać, a mamy bardzo mało czasu do wykorzystania tych środków. Pani z Platformy Obywatelskiej powiedziała, że wystarczy podpiąć się teraz pod Internet i można korzystać i prowadzić innowację. Otóż nie, mamy niestety cały czas problem z badaniami i rozwojem i ze środkami przeznaczonymi na te badania i rozwój. Mniej więcej 0,9% PKB, bo tam się jeszcze doliczają inne środki, rząd tak skrupulatnie robi, żeby to było jak najwięcej, czyli jest blisko 1%, 0,9% jest przekazywanych na badania i rozwój, gdy w tym czasie w Niemczech to jest około 3%, a przypominam, że PKB Niemiec jest około dwóch razy wyższe niż w Polsce, w związku z tym, że to jest mniej więcej 20–krotność większych środków przekazywanych na badania i rozwój, a dodatkowo badania są tańsze, dlatego że np. w Niemczech student informatyki, który sobie kupi komputer, zapłaci 19% podatku VAT, a w Polsce niestety dzięki Platformie Obywatelskiej 23%.
W związku z tym te badania i rozwój są bardzo mocno utrudnione, a tym bardziej że jest po prostu w urzędach i instytucjach bardzo duży miszmasz, dlatego że dział informatyzacji w strukturach Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji jest, natomiast dział łączności np. w strukturze Ministerstwa Infrastruktury. Nie ma jednego ciała zarządzającego, tak jak np. w czasie wejścia Polski do Unii Europejskiej Komitet Integracji Europejskiej koordynował pewne działania, tak w Polsce teraz badania i rozwój nie są po prostu koordynowane i stąd też np. ostatnio 300 milionów trzeba będzie zwrócić na „ścianie wschodniej” za to, że postanowiono szerokopasmowy dostęp do Internetu w miejscu, gdzie ten szerokopasmowy dostęp do Internetu był, błąd urzędników, błąd osób piszących wnioski i będziemy za to niestety płacić my, obywatele, czyli podatnicy.
Paweł Wojewódka: Krzysztof Iszkowski, Ruch Palikota.
Krzysztof Iszkowski: To, co państwo mówiliście, jest bardzo ważne i to są poważne problemy, natomiast niewiele mają wspólnego z innowacyjnością, dlatego że Internet istnieje od 20 lat i jeżeli tu pan Bogdan mówił to, co mówił o rozwoju IT 10 lat temu, to rzeczywiście by wskazywało, że Polska jest innowacyjna i ma szansę stać się innowacyjna, natomiast teraz to jest po prostu gonienie peletonu i jeżeli będziemy się koncentrować tylko na kwestiach IT, to daleko w innowacyjności nie zajdziemy.
Druga rzecz, którą tutaj widać, to jest takie... zwłaszcza u kolegów z lewicy, czyli z SLD i Polskiej Partii Pracy, to jest takie przekonanie, że to państwo ma zorganizować to, że będzie tyle procent PKB wydawane na badania i rozwój, co jest nieporozumieniem znowu, dlatego że Finlandia czy Niemcy, które wydają większy procent PKB niż Polska, wydają to poprzez wydatki prywatnych przedsiębiorstw, które inwestują w badania i rozwój.
Rolą państwa nie jest wrzucenie pieniędzy do tego czy innego uniwersytetu, bo nawet jeżeli wrzucimy tam 3% PKB i zostaną tam dokonane jakieś wynalazki, których potem nikt nie będzie chciał zastosować w praktyce, to te pieniądze będą wykorzystane tylko na intelektualny rozwój tych, którzy dokonali tych wynalazków, a mają służyć gospodarce.
W związku z czym priorytetem państwa powinno być stworzenie takich warunków, dla prywatnych firm, żeby się opłacało inwestować w badania i rozwój, ale jednym z tych warunków jest zapewnienie takiej infrastruktury edukacyjnej, żeby te firmy mogły, mając wybór i mogąc inwestować w badanie i rozwój w dowolnym miejscu na świecie, wybierały właśnie Polskę, a nie inne kraje.
I naprawdę pozbądźmy się tego fetyszu Internetu, IT i nowczes... i przestańmy uważać, że to są właśnie nowoczesne technologie. Są też innowacje, których można dokonać w budownictwie i które też mogą doprowadzić do wielkiego rozwoju polskich przedsiębiorstw i do wielkiego wzrostu polskiego dobrobytu.
Paweł Wojewódka: Pani Agnieszka Kozłowska-Rajewicz, Platforma Obywatelska – zarzutów rzeczywiście było sporo.
Agnieszka Kozłowska-Rajewicz: Spróbowałam spisać. Zacznę od tego, że faktycznie, jeżeli mówimy o innowacyjności, to powinniśmy się odkleić od IT. To nie jest tylko IT, nie tylko Internet, nie tylko technologie komputerowe, ale trzeba zaznaczyć, że to jest absolutna baza. Znaczy nie można nie mieć łączy, nie można nie mieć po prostu całej Polski odpowiednio infrastrukturą zabudowanej internetową, ponieważ właściwie żadnej rzeczy, którą zrobiliśmy w tej kadencji, ułatwiających funkcjonowanie przez Internet, nie będzie można wykonać, jeżeli tego nie będzie. A więc jakby dokończenie projektów internetowych jest absolutnym priorytetem. I my chcemy do 2015 roku te projekt dokończyć. Jest taka możliwość techniczna, jest ustawa zrobiona w 2010 roku o ułatwieniach w budowie infrastruktury internetowej. Będziemy tę ustawę dalej rozwijać i będziemy tę bazę dla innych innowacji budować.
Druga uwaga – nie jest w Polsce główną barierą pieniądz, jeżeli chodzi o innowacyjność, to nie jest główna bariera, która powoduje, że my faktycznie wleczemy się trochę w ogonie Europy i trochę w ogonie światowym, z wyjątkiem takich wysp, jak inżynieria czy IT. Ponieważ...
Paweł Wojewódka: Przypomnijmy – 18. miejsce wśród krajów członków Unii Europejskiej IT.
Agnieszka Kozłowska-Rajewicz: ...ponieważ innowacyjność jest funkcją kapitału społecznego, a kapitał społeczny jest funkcją zaufania, którego w Polsce nie ma. Znaczy my musimy w bardzo wielu obszarach podstawową pracę wykonać, która jest rozłożona na lata, to nie będzie to ani jedna ustawa, ani jeden jakikolwiek ruch, ani jedno dosypanie pieniędzy, nawet bardzo duże nie zmieni tego, że nie mamy w Polsce zbudowanego kapitału społecznego, który jest absolutnie konieczny do tego, żeby w ogóle mówić o innowacyjności.
I trzeci zasadniczy element to jest kwestia kompletnego rozziewu pomiędzy sferą nauki i gospodarki. W tej kadencji wykonaliśmy bardzo dużo pracy na poziomie legislacyjnym, ale także na poziomie rozdziału grantów, żeby te dwie sfery do siebie zbliżyć. Ale znowu to zbliżenie, które będzie powoli następowało w wyniku mechanizmów, które zostały zainicjowane, wymaga lat pracy. I oprócz tego, co trzeba wykonać na poziomie uczelni wyższych i współpraca z gospodarką, musimy wdrożyć już od wczesnych lat przedszkolnych i szkolnych odpowiednie mechanizmy, które będą edukowały dzieci do przedsiębiorczości, do innowacyjności, do otwartości i do takiego kreatywnego myślenia. I dlatego w naszym programie mamy Koperniki w każdym regionie, dlatego mamy edukacyjne zabawki na placach zabaw, chcemy na placach zabaw budować zegary słoneczne, szachownice stawiać, modele...
No, pan się śmieje, to nie... Wie pan, w całym świecie tak jest i to pobudza ludzi do myślenia. Chcemy również budować Świetliki, takie nowoczesne świetlice podłączone do Internetu, gdzie można by było różne projekty realizować, ponieważ kapitał społeczny, powtórzę, jest absolutną bazą do tego, podobnie jak infrastruktura internetowa, żeby mówić i tworzyć innowacyjne projekty.
Łukasz Naczas: Czy można coś dodać do tego? Czy można dodać do tego z Poznania? Chciałem jedną rzecz od razu uściślić.
Paweł Wojewódka: Łukasz Naczas.
Łukasz Naczas: Platforma mówi dosyć jasno o tym, że chciałaby, będzie robić Świetliki i tak dalej. To proszę mi powiedzieć, dlaczego od czasów rządów Prawa i Sprawiedliwości, również przez Platformę Obywatelską odebrano rocznie 100 milionów złotych na doposażenie pracowni komputerowych w szkołach? Jeżeli to stymuluje innowacyjność, jeżeli właśnie nauka poprzez, nie wiem, zegary słoneczne i różne inne rzeczy stymuluje tę innowacyjność, to dlaczego tę kwotę odebrano? Dzieciaki teraz u mnie w Szkole Podstawowej nr 2 w Gnieźnie siedzą przed monitorami, które są po prostu kwadraciakami wielkimi 15, 20 centymetrów od tego monitora. Jak oni się mają uczyć?
Paweł Wojewódka: Ale dajmy szansę na odpowiedź. Pani Agnieszka Kozłowska-Rajewicz.
Głos w studiu: Bo miały być laptopy, ale jeszcze nie przyszły. [śmiech]
Agnieszka Kozłowska-Rajewicz: Jeżeli chodzi o wydatki na edukację, to ogromne pieniądze zostały wydane, mimo że budżet został zrewidowany w niektórych miejscach, to choćby na place zabaw, które uczą dzieci kreatywności, ten projekt jest warty 2,5 miliarda złotych, więc to, że 100 milionów gdzieś zdjęto z programu wyposażenia pracowni, oczywiście, że szkoda, ale gdzie indziej te pieniądze były bardzo duże wydane i na edukację i projekty edukacyjne naprawdę wydaliśmy bardzo dużo pieniędzy w tej kadencji.
Paweł Wojewódka: Dariusz Bogdan, Polskie Stronnictwo Ludowe, koalicjant. Dużo zarzutów.
Dariusz Bogdan: Czy dużo, tego nie wiem, większość zupełnie nietrafionych. Chciałem zwrócić uwagę, bo widać pan Wipler z PiS-u nie wie, że tylko 10% zamówień publicznych w zakresie informatyki i telekomunikacji należy do sektora publicznego. Natomiast pragnę zwrócić uwagę na kilka istotnych kwestii. Do 15 sierpnia PARP podpisał 120 umów na kwotę 6,2 miliarda złotych, jeżeli chodzi o budowę szerokopasmowego Internetu, 10 tysięcy kilometrów. Trzeba również zwrócić na te szanse, które są przed nami, bo tutaj sprzeczamy się zupełnie niepotrzebnie. Każda ilość pieniędzy, która mogłaby wejść na unowocześnienie naszej gospodarki to jest to na pewno bardzo duży plus. Wszyscy, jak tutaj siedzimy, zgodzimy się, że warto by było, aby było więcej. Nie ma sensu sprzeczać się...
Agnieszka Kozłowska-Rajewicz: Ale bardzo dużo (...)
Dariusz Bogdan: Trzeba budować nasz kapitał, tutaj się z panią poseł zgadzam. Pan prof. Celary przeprowadził takie badania, z których wynika, że jeżeli weźmiemy pod uwagę wszystkich obywateli Polski, którzy mają powyżej 55. roku życia, a mają wyższe wykształcenie, to jest zaledwie kilkanaście procent. Takich młodych ludzi, którzy mają pomiędzy 25 a 30 rokiem życia, a którzy mają wyższe wykształcenie bądź też są studentami, jest już powyżej 50%. To pokazuje, że przed nami jest wielki boom, jeżeli chodzi o przedsiębiorczość, jeżeli chodzi o nowe postrzeganie nowych technologii i budowanie takiego kapitału społecznego, to jest bardzo ważne.
Trzeba zwrócić uwagę jeszcze na jedną kwestię, mianowicie na to, że co dziesiąty student Unii Europejskiej jest Polakiem. Tutaj koledzy mówili o tym, że straciliśmy jakieś szanse. Mógłbym wymienić 22 centra usług wspólnych, które w ciągu ostatnich 3 lat przyszły do Polski, które zainwestowały tutaj miliony, miliony euro, miliony dolarów tutaj właśnie, w Polsce, po to, aby tworzyć wyższe kompetencje, dlatego że dzisiaj dla nas nie liczą się tylko i wyłącznie to, że mamy doskonałe położenie geograficzne czy też tania siła robocza. Dla nas się liczą nowe, lepsze miejsca pracy, wysokie kompetencje.
Krzysztof Iszkowski: (...)
Paweł Wojewódka: Przemysław Wipler, Prawo i Sprawiedliwość. Zachowajmy kolejność.
Przemysław Wipler: Pozwoliłem sobie śmiać się z tego, co mówiła pani poseł, ponieważ po pierwsze – mieszkam w prawobrzeżnej Warszawie, mieszkam na Wawrze i nie mam dostępu do Internetu szerokopasmowego. W świetle wszelkich kryteriów Unii Europejskiej jestem cyfrowo wykluczony.
Po drugie – pani obiecuje teraz innowacyjne zabawki na placach zabaw i budowę zegarów słonecznych i w tym momencie właśnie się zaśmiałem, bo mi się przypomniały te laptopy, które pan premier Donald Tusk obiecywał gimnazjalistom, które na 1 września miały trafić do szkół. Uważam, że rolą państwa nie jest właśnie podsypywanie pieniędzy, tak jak tu słusznie powiedział pan Iszkowski z Ruchu Palikota, i można powiedzieć z tą jego wypowiedzią prawie w całej rozciągłości się zgadzam, to jest tworzenie pewnych podstawowych warunków dla rozwoju przedsiębiorczości. W sytuacji, w której jedzie się z centrum Warszawy również do Śródmieścia, czyli tutaj do tego radia, 45 minut, w sytuacji, w której z Warszawy jedzie się do Gdyni 7 godzin, w sytuacji, w której do Wrocławia jedzie się 7 godzin, a ja tak jechałem w zeszłą sobotę...
Agnieszka Kozłowska-Rajewicz: To pan ma ciężkie życie, naprawdę.
Przemysław Wipler: No, Polska w budowie, tak?
Paweł Wojewódka: Ale ja muszę...
Przemysław Wipler: Premier Donald Tusk zobaczył właśnie, jak to wszystko wygląda, jak ruszył autobusem w kraj, jak był ciepło i gorąco przed rodaków przyjmowany.
Paweł Wojewódka: Ja mam krótkie pytanie do pana Wiplera. To rozumiem, że istnieje szansa np. na swoistego rodzaju koalicję pomiędzy Ruchem Palikota a Prawem i Sprawiedliwością w sprawie gospodarki innowacyjnej.
Przemysław Wipler: Pan redaktor chciałby tutaj wygenerować takiego ładnego, ciekawego niusa...
Paweł Wojewódka: Ale to pan powiedział, że pan się zgadza.
Przemysław Wipler: Bo się zgadzam, że nie jest rolą w tym momencie państwa wyręczanie przedsiębiorców i nie jest rolą państwa w tym momencie branie na siebie podstawowej roli, jeżeli chodzi o innowacyjność. Państwo powinno w pierwszej kolejności nie przeszkadzać, biorąc pod uwagę liczbę przepisów, które krępują działalność gospodarczą w Polsce, Polacy uciekają za pracą, za chlebem... [szum różnych głosów w studiu] Ale jaka hipokryzja, jeżeli miliony Polaków wyjechały po 2004 roku do innych państw Unii Europejskiej, to dlaczego? Bo chciały pozwiedzać?
Paweł Wojewódka: Dobrze...
Przemysław Wipler: Ale jeden fakt, proszę zwrócić uwagę...
Paweł Wojewódka: Nie, nie zgadzam się, przepraszam bardzo, dlatego że mamy również dyskutantów poza tym studiem. Łączymy się teraz z Wrocławiem, Lucjan Karasiewicz, Polska Jest Najważniejsza.
Lucjan Karasiewicz: Szanowni państwo, mówimy o rzeczach bardzo ważnych, bo naprawdę innowacyjna gospodarka nie tylko w dziedzinie IT, ale również w biotechnologii i wszystkich pozostałych, o których myśmy tu wymieniali, ona będzie decydować, jakim będziemy krajem za 20, za 30 lat, ile będziemy pieniędzy mieli na edukację, kulturę, na infrastrukturę, bo to generuje z jednej strony miejsca pracy, ale generuje też ogromne przychody podatkowe do budżetu państwa. Jeśli my jako kraj dzisiaj tak naprawdę nie wiemy, co my chcemy, nie wiemy, jak ma kraj wyglądać w 2020 czy 30 roku pod tym względem...
Agnieszka Kozłowska-Rajewicz: Ależ wiemy, pan może nie wie, ale my wiemy.
Lucjan Karasiewicz: To jest (...)
Głos w studiu: Wy nie wiecie, jak budżet będzie za rok wyglądał.
Lucjan Karasiewicz: Dokładnie, w tym sensie, że możemy mówić o rzeczach tu i teraz, ale tak naprawdę w Polsce nie ma narodowej strategii, znaczy są różnego rodzaju ministerstwa, Ministerstwo Infrastruktury zajmuje się swoją działką, Ministerstwo MSWiA swoją i efekt jest taki, że nawet nie mamy cyfryzacji, że nie mamy szerokopasmowego Internetu, tak jak mój kolega powiedział, po prawej stronie naszej stolicy, stolicy kraju, już nie mówiąc o tym, że to jest jedyna stolica w Europie aż po Ural, która nie ma obwodnicy i dzisiaj się dowiadujemy, że jeszcze długo jej nie będzie miała. Więc to pokazuje, że my tak naprawdę szukamy czasami jakichś drobnych elementów, że wybudujemy place zabaw, Koperniki, Orliki i powiemy: no przecież jesteśmy nowoczesnym krajem, bo w każdej gminie są po dwa Orliki, tylko co dale? Jeśli my podwyższamy podatki, gdzie rodziców nie stać na posyłanie dzieci na dodatkowe zajęcia, żeby rozwijać ich pasje, nie tylko w dziedzinie internetowej, ale i plastycznym, muzycznym, po prostu rodzin wielodzietnych dzisiaj na to nie stać, bo mają problem związania końca z końcem i nie stać państwa na stworzenie normalnej polityki rodzinnej, taka jak jest we Francji, w Wielkiej Brytanii czy w Niemczech, oczywiście w naszym wymiarze finansowym, no to nie oczekujmy, że nagle będziemy za 20, 30 lat krajem, który będzie realizował chociażby z Węgrami czy z Czechami, bo te kraje już dużo, dużo będą bardziej przed nami.
Paweł Wojewódka: Tomasz Dworzyński, Nowa Prawica.
Tomasz Dworzyński: Ja chciałbym się odnieść do tego, co pani z PO mówiła, że jedna ustawa nie jest w stanie zmienić polskiej sytuacji, jeśli chodzi o innowacyjność. Taka ustawa była, w 88 roku była ustawa Wilczka. Pani będzie teraz... chce edukować przedsiębiorczo przedszkolaków, pan z PSL-u nie wie, jaki jest ucisk drobnych przedsiębiorców...
Agnieszka Kozłowska-Rajewicz: Mówimy o innych sprawach w ogóle (...)
Dariusz Bogdan: Mamy najbardziej liberalne prawo gospodarcze w tej części Europy.
Tomasz Dworzyński: I to liberalne prawo gospodarcze...
Przemysław Wipler: Jesteśmy na 60. miejscu...
Dariusz Bogdan: Tak, tak, i gdyby Prawo i Sprawiedliwość nie głosowało przeciwko ustawie o swobodzie gospodarczej...
Lucjan Karasiewicz: Ja nie przerywałem panu (...) [szum w studiu]
Paweł Wojewódka: Proszę państwa, mam ogromną prośbę, jeżeli mówimy wszyscy razem, to słuchacze tego nie rozumieją, zabieramy sobie wzajemnie czas, a zostało już do końca dzisiejszego naszego spotkania naprawdę niewiele minut.
Lucjan Karasiewicz: Według pana z PSL-u najbardziej liberalne prawo w Europie polega na tym, że jeśli człowiek młody wpada na pomysł innowacyjny i chce go w swojej firmie wprowadzić, to na dzień dobry dostaje 800 złotych ZUS-u do zapłacenia, mimo że jeszcze żadnych zysków nie ma, musi zapłacić 800 złotych ZUS-u, potem musi zapłacić VAT, a nie daj Boże sprzeda, to musi też zapłacić podatek dochodowy. Na tym polega według pana ta innowacyjność, ta...
Mateusz Piskorski: Czy można?
Lucjan Karasiewicz: ...ta zgoda... ta...
Paweł Wojewódka: To zaraz do tego wrócimy. Krzysztof Iszkowski, Ruch Palikota.
Mateusz Piskorski: Czy można?
Paweł Wojewódka: Zaraz połączymy się ze Szczecinem również.
Krzysztof Iszkowski: Mniej więcej w tym samym czasie, kiedy pan Wipler się śmiał z tego, co mówiła pani poseł, to ja się śmiałem z tego, co mówił pan Bogdan z PSL-u. Dlatego że z tego wynika...
Agnieszka Kozłowska-Rajewicz: Koalicja! Palikot z PiS-em.
Krzysztof Iszkowski: ...z tych statystyk, które pan przytaczał, wynikało, że ilość studentów w jakiś sposób przełoży się na innowacyjność. Ale to przecież nie są tysiące ludzi, którzy dokonują innowacji, tylko poszczególne jednostki, które są...
Dariusz Bogdan: Mówiłem o kapitale społecznym.
Krzysztof Iszkowski: ...które są w stanie tych innowacji dokonać. Pani na początku audycji mówiła o wynalaz... o polskiej tradycji matematycznej, profesorze Banachu i tak dalej, i tak dalej. Wtedy, przed wojną studentów wśród ludzi, którzy byli wiekowi, było o wiele, wiele mniej niż teraz, ale i tak Polska była bardziej innowacyjna niż jest w tej chwili. To nie jest kwestia tego, że stworzycie warunki do tego, że będzie więcej niż 50% Polaków studiować. Chodzi o to, żeby ci, którzy są dobrzy, mogli się rozwijać.
Agnieszka Kozłowska-Rajewicz: Ale, jeżeli mogę, to...
Paweł Wojewódka: Jeżeli można, połączmy się ze Szczecinem, Mateusz Piskorski, Polska Partia Pracy Sierpień 80.
Mateusz Piskorski: Otóż ja widzę, że poza tak naprawdę Polską Partią Pracy niemal wszystkie ugrupowania, w tym liberalno-prawicowy Ruch Palikota i liberalno-prawicowy PiS mówią o tym, że państwo może umyć ręce. Państwo może umyć ręce i właściwie tylko nie przeszkadzać, a w naszym przekonaniu rolą państwa jest pomoc. W przypadku innowacji, w przypadku choćby patentów, które niestety bardzo często leżą odłogiem, ja podam tylko dwa przykłady. Jak państwo sobie wyobrażacie prywatny sektor zajmujący się realizacją takich programów i wdrożeniem w życie takich patentów, jak projekt SUW 2000, czyli zmieniające się rozstawy kół podwozi kolejowych? Bez udziału kapitału państwowego, bez udziału resortu infrastruktury projekt kompletnie nie do wykonania, polskie patent leżący odłogiem od lat już kilkunastu.
Drugi przykład: program TAFIOS realizowany przez państwową spółkę Bumar, również bardzo innowacyjny w dziedzinie oczywiście obronnej, w dziedzinie sprzętu i uzbrojenia, leżący odłogiem. Dlaczego? Dlatego że nie zainteresowało się nim państwo i nie wydzieliło określonych środków na jego realizację. Tak że rolą państwa jest nie tylko likwidacja barier, oczywiście bariery należy likwidować, ale rolą państwa jest również aktywne inwestowanie w te wynalazki, w te nowe technologie, które bez pomocy państwa obejść się nie będą.
Rolą państwa jest też to, co uczyniło państwo słoweńskie już wiele lat temu, bo u progu transformacji – postawienie na określony sektor badań i rozwoju, w przypadku Słowenii postanowiono u progu transformacji, że będzie to przemysł farmaceutyczny. Dzisiaj mają jedną z wiodących ról w Europie pod tym względem, a to wyłącznie dlatego, że państwo, państwo wykładało środki na różnego rodzaju programy badawcze jeszcze w latach 90., tuż po uzyskaniu niepodległości przez Słowenię.
Głos w studiu: Czy można ad vocem?
Mateusz Piskorski: Jeśli można jeszcze...
Paweł Wojewódka: Ostatnie zdanie.
Mateusz Piskorski: Otóż naprawdę jeśli my chwalimy się, bo to jest oczywiście ogromny sukces, tu słyszałem przedstawiciela PSL-u równie liberalnego, jak się okazuje, w tym zakresie, chwalimy się wzrostem liczby studentów. Istotnie liczba studentów od roku 91 wzrosła 7-krotnie, ale jednocześnie tylko 2,5-krotnie wzrosła liczba pracowników naukowych na uczelniach. Co to oznacza? Oznacza to, że większość tych ludzi nie wiąże w ogóle swej przyszłości z badaniami naukowymi i pracą naukową, czyli albo stąd wyjeżdża, albo decyduje się na pracę w zupełnie innych sektorach, i w ten sposób marnują się bardzo często największe w Polsce talenty. Tak że (...) [szum różnych głosów]
Paweł Wojewódka: To już ostatnie zdanie było, dobrze? Dziękuję. Ostatnie zdanie.
Głos w studiu: Chciałbym ad vocem, jeżeli można.
Paweł Wojewódka: Jeżeli pan pozwoli, to mam taką propozycję – 25 sekund dla każdej osoby, podsumowanie. Ale proponuję, żebyśmy zaczęli od pana Krzysztofa Iszkowskiego, Ruch Palikota.
Krzysztof Iszkowski: Od razu do tego, co mówił pan Piskorski – Ruch Palikota nie jest partią liberalno–konserwatywną, jesteśmy liberalni obyczajowo, natomiast...
Mateusz Piskorski: Liberalno-prawicową, tak powiedziałem.
Krzysztof Iszkowski: Natomiast zgadzamy się w takich kwestiach, że państwo powinno promować, powinno mieć aktywną politykę przemysłową. I to, co pan mówił o Słowenii, tutaj jest dobrym przykładem do naśladowania. Natomiast zanim państwo zajmie się takimi rzeczami, powinno lepiej wykonywać te zadanie, do którego zostało powołane. I m.in. powinno lepiej, bardziej efektywnie administrować i powinno jako usługi publiczne administracja państwowa powinny być o wiele lepszej jakości niż są w tej chwili. I to jest główny punkt na najbliższe cztery lata.
Paweł Wojewódka: Sojusz Lewicy Demokratycznej, Łukasz Naczas, 25 sekund.
Łukasz Naczas: Dokładnie. Dzisiaj niestety zabrakło troszeczkę takich konkretów, więc w związku z tym przygotowujemy system wdrożenia, wsparcia i dofinansowania dla tak zwanych (...) technologicznych budowanych przez absolwentów uczelni szkół wyższych. To jest klucz do tego, żebyśmy mówili o innowacyjności w przyszłości. I teraz trzeba inwestować właśnie w młode pokolenie, bo niestety stopa bezrobocia wśród absolwentów... żeby stopa bezrobocia była w tej piątce najlepszych pod tym względem w Unii Europejskiej...
Paweł Wojewódka: Ostatnie zdanie.
Łukasz Naczas: ...musi być inwestycja w młode pokolenie.
Paweł Wojewódka: Przemysław Wipler, Prawo i Sprawiedliwość. 25 sekund.
Przemysław Wipler: W Polsce straciliśmy wielką szansę, straciliśmy szansę na to, żeby mieć „polską Nokię”. Straciliśmy, nie wiem, czy państwo wiedzą, ale to w Polsce powstał błękitny laser, projekt, który nie został wdrożony, a który mógł być kołem zamachowym polskiej gospodarki, finalnie inne firmy, nie polskie, go opatentowały. Prawo i Sprawiedliwość uważa, że państwo powinno prowadzić politykę regulacyjną, która służy innowacyjności, dlatego w naszej ustawie podatkowej zaproponowaliśmy...
Agnieszka Kozłowska-Rajewicz: (...)
Przemysław Wipler: ...dlatego w naszej ustawie zaproponowaliśmy podatkowej nowej dochodowej ulgę innowacyjną, możliwość podwójnego odliczenia wydatków na cele innowacyjne.
Paweł Wojewódka: Dariusz Bogdan, Polskie Stronnictwo Ludowe.
Dariusz Bogdan: W Polsce jest wiele doskonałych pomysłów. Takim ostatnim jest grafen, który jest wspierany przez państwo. Trzeba zwrócić uwagę, że wszystkie inicjatywy, które są zgłaszane, znajdują takie totalne zrozumienie. Poprawiamy przedsiębiorczość w Polsce, jest ponad 3 miliony firm, będzie znacznie więcej. Trzeba zwrócić uwagę nie na to, co będzie, tylko na to, co jest. Bon dla innowacji, bon dla przedsiębiorczości to jest coś, co funkcjonuje i z czego każdego roku korzysta tysiące małych i średnich przedsiębiorców.
Paweł Wojewódka: Mateusz Piskorski, Polska Partia Pracy Sierpień 80. Bardzo szybko proszę.
Mateusz Piskorski: Polska Partia Pracy to nie umywanie rąk od odpowiedzialności przez państwo, a aktywna polityka państwa w dziedzinie innowacji i badań i to wprowadzenie systemu trzy – dwa – jeden, czyli trzykrotne przeciętne wynagrodzenie dla pracownika samodzielnego naukowego, dwukrotne przeciętne wynagrodzenie...
Paweł Wojewódka: Dziękuję.
Mateusz Piskorski: ...dla pracownika ze stopniem doktora.
Agnieszka Kozłowska-Rajewicz: A ja?
Paweł Wojewódka: Lucjan Karasiewicz, Polska Jest Najważniejsza.
Lucjan Karasiewicz: Przede wszystkim trzeba rozpocząć od wspierania polskich rodzin, tak, aby miały środki wyedukować swoje najmłodsze dzieci i nie bały się o swoją przyszłość łącznie ze spłacaniem kredytu za mieszkanie. I z drugiej strony system finansów publicznych powinien być uregulowany i zreformowany, a podatki proste i przejrzyste. I wtedy naprawdę się będziemy rozwijać.
Paweł Wojewódka: Agnieszka Kozłowska-Rajewicz, Platforma Obywatelska.
Agnieszka Kozłowska-Rajewicz: Inteligentny rozwój musi być stymulowany przez państwo. Cyfryzacja i budowanie kapitału społecznego to są nasze podstawowe zadania, które przed nami stoją.
Paweł Wojewódka: Tomasz Dworzyński, Nowa Prawica.
Tomasz Dworzyński: Państwo przede wszystkim nie powinno przeszkadzać w innowacyjności. Firmy takie jak Microsoft, Apple, Google, Facebook one wszystkie powstały bez dotacji państwowych, bez ingerencji, bez pomocy państwa.
Paweł Wojewódka: I była to rzeczywiście trudna debata, nowe technologie, innowacyjna gospodarka – to nas czeka w XXII wieku. Dziękuję państwu za uwagę, Paweł Wojewódka, a we wtorek kolejna debata.
(J.M.)
