Krzysztof Grzesiowski: Witamy naszego gościa: Rafał Trzaskowski, deputowany do Parlamentu Europejskiego, Platforma Obywatelska. Dzień dobry, panie pośle.
Rafał Trzaskowski: Dzień dobry.
K.G.: Panie pośle, co pan powie tym, którzy mówią, że to nie jest nasza wojna, wobec faktu śmierci pięciu żołnierzy w Afganistanie?
R.T.: Powiem tyle, że w tej chwili jakby nasze bezpieczeństwo jest na szali, dlatego że przyszłość NATO jest niepewna, ponieważ NATO jest podzielone i w pewnym sensie to jest test wiarygodności NATO. Gdybyśmy się wycofali z tych zobowiązań, no to dołożylibyśmy kamyczek do ogródka tym, którzy chcą NATO podzielić. Tak że w pewnym sensie tutaj trudno mówić o tym konkretnym przypadku, o tej wojnie. To są pewne zobowiązania, które myśmy podjęli po to, żeby wzmocnić generalnie swoje bezpieczeństwo, natomiast wszyscy wiemy, jak trudna jest wojna w Afganistanie, jak trudny jest to teren. Wiemy też, że będziemy stopniowo wycofywać wojska, ale dopiero w roku 2014 się to stanie w sposób definitywny, no bo takie są porozumienia wobec NATO i wobec naszych sojuszników.
Wiesław Molak: A dlaczego przyszłość NATO jest niepewna?
R.T.: Dlatego że myśmy wkraczali do Sojuszu trochę w innych uwarunkowaniach. W tej chwili Sojusz się zmienia, niektóre państwa członkowskie nie chcą ponosić tyle odpowiedzialności co wcześniej, nie czują takiego zagrożenia, natomiast dla nas jest to kwestia absolutnie podstawowa, kwestia naszego bezpieczeństwa i naszej przyszłości.
K.G.: A czy widzi pan jakiekolwiek zalety naszego pobytu w Afganistanie?
R.T.: Tak jak mówię, przede wszystkim jesteśmy wiarygodnym sojusznikiem, to jest istotne. Z drugiej strony możemy ćwiczyć nasze wojska w tak trudnym terenie, natomiast wszyscy...
K.G.: Ale z punktu widzenia działań wojennych jesteśmy raczej na peryferiach.
R.T.: No, w tej chwili nie jesteśmy w tym największym ogniu walki, natomiast w tej chwili Ghazni to jest taka prowincja, która staje się jedną z kluczowych, dlatego że ona jest bardzo blisko tej autostrady, która łączy Kabul z Kandaharem, no i jak widzimy, coraz bardziej gorąca prowincja. Są takie państwa, jak choćby Niemcy, które kompletnie, są zupełnie na peryferiach, tam, gdzie się nic nie dzieje. My nie jesteśmy w tym epicentrum, ale jesteśmy jednak w tej bardzo ważnej prowincji. Poza tym ta prowincja jest takim jakby testem, my chcemy przekazywać powoli władzę Afgańczykom, szkolimy ich i jakby naszym celem jest to, żeby Afgańczycy sobie sami poradzili potem w walce z talibami. I to jest trochę taki papierek lakmusowy, czy w tej prowincji się to uda, ponieważ tamta władza będzie dosyć szybko przekazywana w ręce samych Afgańczyków, a na tym nam powinno najbardziej zależeć, na tym, żeby tam po prostu była stabilność, ponieważ stamtąd, jak wiemy, rodzi się terroryzm, który potem zagraża wszystkim. I to również Polsce.
K.G.: A wierzy pan, że wtedy, kiedy wojska NATO opuszczą Afganistan, ten stan będzie stabilny i przewidywalny?
R.T.: Mam nadzieję, że jest przynajmniej na to szansa. Wszyscy znamy historię Afganistanu, wiemy, że do tej pory się to nie udało, natomiast trzeba jednak inwestować w to, trzeba wykupić ten los na loterii, no bo inaczej to możemy w ogóle złożyć broń i stwierdzić, że zostawiamy Afganistan czy nawet Pakistan samym sobie i nie będziemy się zajmowali źródłami terroryzmu.
K.G.: A jak się panu podoba takie zdanie, że jesteśmy uczestnikami wojny, wojny nie do wygrania, wojny-pułapki?
R.T.: No, czy wojna jest do wygrania, czy nie do wygrania, to się okaże, natomiast rzeczywiście Afganistan był pułapką przez wiele, wiele lat. Mam nadzieję, że nam się uda to wraz z naszymi sojusznikami odwrócić. Natomiast w Afganistanie swoje doświadczenia mają Anglicy, swoje doświadczenia mają Rosjanie, rzeczywiście jest to chyba jeden z najbardziej trudnych terenów na świecie.
K.G.: Czyli do 2014 roku powinniśmy pana zdaniem być obecni w Afganistanie, znaczy tak zapowiadał prezydent Rzeczpospolitej.
R.T.: Będą się toczyły i w tej chwili toczą się przez cały czas rozmowy w ramach NATO i ja nie wykluczam tego, że będzie podjęta decyzja, że będziemy wycofywali wojska razem z naszymi sojusznikami trochę szybciej, zwłaszcza że nawet Amerykanie się zaczynają wahać. Natomiast ważne, żebyśmy to zrobili w porozumieniu z naszymi sojusznikami.
K.G.: Czyli samodzielna decyzja nie byłaby dobrze widziana.
R.T.: Nie byłaby dobrze widziana i mogłaby nam tylko zaszkodzić.
K.G.: Panie pośle, cofnijmy się troszkę w czasie, ale niedużo, do początku grudnia, do szczytu unijnego w Brukseli. Pan na swoim blogu, chociaż nie, właściwie na swojej stronie napisał o tym szczycie, że mogło być lepiej i mogło być gorzej.
R.T.: Zgadza się.
K.G.: No, gorzej to się możemy domyślać, że nie podjęto by żadnej decyzji w ogóle, a to lepiej? Co mogło być lepiej, a co się nie udało?
R.T.: Znaczy lepiej przede wszystkim byłoby, gdybyśmy wysłali klarowne sygnały do rynków finansowych, choćby wzmacniając możliwość interwencji na rynkach Europejskiego Banku Centralnego. To, co się dzisiaj stało, czyli to, że Bank pożycza pieniądze bankom komercyjnym, ma większy wpływ na rynki i na walkę z kryzysem niż porozumienia instytucjonalne tak naprawdę, jeżeli chodzi o ten doraźny cel. Więc dobrze by było, gdybyśmy się byli w stanie dogadać co do kwestii właśnie tego typu, a poza tym gdybyśmy to zrobili wszyscy, razem z Brytyjczykami w ramach obecnie obowiązujących traktatów, dlatego że w tej chwili mamy umowę międzyrządową, a tak naprawdę większość zapisów tej umowy można by było realizować w oparciu o obecne traktaty i ta umowa wcale nie jest aż tak konieczna. Natomiast po prostu byłoby lepiej, bo wtedy nie byłoby tego ryzyka fragmentacji Unii Europejskiej, gdybyśmy to zrobili wszyscy razem.
K.G.: No właśnie, chciałem o to zapytać. Umowy międzyrządowe a obowiązujące traktaty – jak się ma jedno do drugiego?
R.T.: No, obowiązujące traktaty przede wszystkim to oznacza, że wszystkie państwa członkowskie się na to godzą. Poza tym robimy to w oparciu o instytucje wspólnotowe, czyli Komisję Europejską i Parlament Europejski, gdzie mamy gwarancje, że będzie przestrzegany interes wszystkich, że wszyscy będą podejmowali decyzje, a poza tym, że będzie się to działo pod kontrolą demokratycznie wybranych organów, czyli m.in. posłów do Parlamentu Europejskiego. Natomiast umowa międzyrządowa to jest pewna nieznana, dlatego że w tym momencie jest pytanie, czy będą powstawały nowe instytucje, co jest groźne dla Polski, jest pytanie, jak dokładnie będą podejmowane decyzje, no i jest pytanie, kto będzie brał udział w stosowaniu takiej umowy, czy wszystkie państwa członkowskie, czy nie, i na jakich zasadach. To właśnie w tej chwili negocjujemy.
K.G.: Dlaczego pytam o te relacje między umową międzyrządową a traktatami? Oto dziś Rzeczpospolita donosi, że ostateczny tekst międzyrządowej umowy o tak zwanym zarządzaniu gospodarczym w strefie euro ma być gotowy do 20 stycznia. I przedstawiciel Luksemburga mówi, że po co umowa międzyrządowa, wystarczy dobre stosowanie istniejących zapisów lub proponowanie nowych na podstawie traktatu lizbońskiego, koniec cytatu.
R.T.: Zgadza się, zgadza się, to znaczy to jest tak, że nadchodzą święta, więc nam się stół generalnie kojarzy z rozkoszami, zwłaszcza kulinarnymi, natomiast o taki stół negocjacyjny można się nieźle pokiereszować. I teraz cała zabawa polega na tym, żeby przy tym stole siedzieć i twardo negocjować rozwiązania przyszłej umowy, dlatego że w tej chwili diabeł tkwi w szczegółach, a wszystko jest w tej chwili na stole negocjacyjnym.
Dla nas jest istotne jedno, dla Polski, ale również dla Parlamentu Europejskiego, ponieważ tutaj stanowisko jest zgodne – że bardzo wiele zapisów tej umowy międzyrządowej, tego porozumienia, na razie mamy tylko wstępną umowę międzyrządową, ale tego porozumienia, które zostało zawarte na szczycie Unii Europejskiej, da się realizować w oparciu o obecne traktaty. Dlaczego to ważne? Dlatego że po pierwsze odbywa się to przy udziale wszystkich państw członkowskich, w tym Polski, i pod nadzorem Parlamentu Europejskiego, gdzie proces jest całkowicie przejrzysty i Komisja Europejska jest odpowiedzialna za wcielanie tego w życie, czyli Komisja, która odpowiada za interes wszystkich. Natomiast umowa międzyrządowa, tak jak mówiliśmy, to niewiadoma, natomiast tam jest... olbrzymia większość tych zapisów może być realizowana przez obecne traktaty, tam jest tylko jeden zapis dotyczący tego, żeby progi oszczędnościowe wpisać od konstytucji państw członkowskich. Tego rzeczywiście nie da się zrobić w oparciu o obecne traktaty, natomiast my akurat z tym zapisem nie mamy problemów, ponieważ my większość tych progów mamy wpisane.
K.G.: Panie pośle, czy powinniśmy dołożyć się do ratowania krajów strefy euro pożyczką dla Międzynarodowego Funduszu Walutowego?
R.T.: Tak, dlatego że to jest trochę tak: jeżeli pali się dom sąsiada, no to dobrze jednak wydać pieniądze na wodę, żeby oblać swój własny dach, żeby on się nie zajął ogniem. To nie jest tak, że jak coś się dzieje w strefie euro, to nas nie dotyczy. Wystarczy spojrzeć na kurs euro do złotówki. To nie jest tak, że złotówka się wzmacnia, tylko się osłabia, dlatego że kapitał odpływa od państw, które są nie do końca uważane za stabilne. I jest to pewnego rodzaju umowa, która jest tak naprawdę polisą ubezpieczeniową, dlatego że wykupujemy pewną polisę ubezpieczeniową, gdyby nam się miało kiedyś coś przydarzyć. To nie jest tak, że przecież to są pieniądze z naszej kieszeni czy z budżetu, tylko zabezpieczenie rezerw narodowego banku centralnego zastępujemy jednymi papierami dłużnymi, na przykład amerykańskimi... amerykańskie papiery dłużne zastępujemy właśnie tego typu gwarancjami i one są trochę gorzej oprocentowane, no ale warto takie ubezpieczenie wykupić.
A co więcej, my walczymy o wielkie pieniądze w unijnym budżecie na lata 2014–20 i używamy zawsze takiego argumentu: solidarność jest zasadą Unii Europejskiej. To nie jest jałmużna dla najbiedniejszych, bo taką można by zlikwidować w pięć minut, tylko to jest zasada – jeżeli ktoś jest w potrzebie, to po prostu komuś takiemu pomagamy, a my z tego najbliższego budżetu Unii Europejskiej, daj Boże, będziemy korzystać jako największy beneficjent i to będą olbrzymie pieniądze rzędu 80 miliardów euro. Więc warto taką polisę ubezpieczeniową wykupić.
K.G.: Czy ta decyzja o ewentualnym naszym wejściu do tego funduszu jest decyzją polityczną, czy stricte finansową?
R.T.: Ona jest decyzją polityczną, oczywiście, ponieważ tak jak mówię, to jest pewna polisa i to jest jakby wzmocnienie naszej pozycji w Unii Europejskiej, pozycji przetargowej. Natomiast jeżeli chodzi o czysty rachunek ekonomiczny, no to oczywiście ona jest niżej oprocentowana niż innego rodzaju obligacje, natomiast, tak jak mówię, to jest pożyczka na dwa lata i ona w tej konkretnej sytuacji jest pewnego rodzaju zabezpieczeniem. My mamy otwarte linie kredytowe w Międzynarodowym Funduszu Walutowym, gdyby nam się coś miało przydarzyć, ale na przyszłość lepszy jest na pewno system w Unii Europejskiej oparty na solidarności, gdzie jeżeli ktoś jest w tarapatach, to przychodzi mu się z pomocą, niż system oparty na egoizmie. I my w tym momencie dokonujemy takiego wyboru.
K.G.: Padło słowo przyszłość, to tak na koniec – czego się pan obawia w przyszłym roku najbardziej?
R.T.: Obawiam się tego, że jednak rynki finansowe dalej będą rozchwiane, że te sygnały z ostatniego szczytu nie wystarczą i że trzeba będzie podejmować znacznie bardziej odważne decyzje. Mam nadzieję, że w Unii Europejskiej będziemy do tego gotowi. I z nami przy stole decyzyjnym.
K.G.: Nadzieja to takie piękne słowo. Rafał Trzaskowski, deputowany do Parlamentu Europejskiego, był gościem Sygnałów Dnia. Wszystkiego dobrego na święta życzymy, panie Rafale.
R.T.: Wszystkiego dobrego, dziękuję bardzo.
K.G.: Dziękujemy za rozmowę i za wizytę.
(J.M.)
