Paweł Wojewódka: Jestem teraz w Pałacu Prezydenckim, a przede mną siedzi historyk, profesor, minister, prof. Tomasz Nałęcz. Witam, panie profesorze.
Prof. Tomasz Nałęcz: Witam pana, kłaniam się państwu.
P.W.: Panie profesorze, to chyba...
T.N.: Lekko zdyszany, bo przybiegłem prosto z debaty, która się właśnie zakończyła.
P.W.: Tak, debata bardzo chyba bliska sercu pana profesora, mianowicie debata historyczna, czyli w jaki sposób uczyć historii w Polsce. Ale mamy teraz, panie profesorze, takie zdarzenie historyczne wręcz – po raz pierwszy przed Europejskim Trybunałem Praw Człowieka stanęła sprawa mordu katyńskiego i po raz pierwszy chyba w historii Europy od czasów Norymbergi powiedziano słowa, na które czekaliśmy.
T.N.: Tak, padła też kwalifikacja tej zbrodni jako zbrodni wojennej. Myślę, że tu polski historyk zawsze doda, wykroczy poza tę kwalifikację taką ściśle prawa międzynarodowego i powie: tak, to była zbrodnia wojenna o znamionach ludobójstwa, bo to też było ludobójstwo. Ale á propos tego werdyktu podjętego w dalekim Strasburgu i tej debaty, która tutaj się kilka godzin toczy, jest bardzo wyraźny most pamięci, bo przecież państwo polskie wspiera rodziny katyńskie nie w imię polskiej prawdy o Katyniu, bo my w Polsce o Katyniu wiemy bardzo wiele, choć chciałoby się wiedzieć więcej, także gdzie spoczywają ciała tych ponad trzech tysięcy osób (...)
P.W.: Z tak zwanej „listy białoruskiej”.
T.N.: ...z tak zwanej listy białoruskiej. Natomiast tak naprawdę to, co się dzieje dzisiaj w Strasburgu to jest też o poziom wiedzy historycznej naszych rosyjskich sąsiadów, bo to chodzi o to, żeby nie tylko w Polsce mówić pełnym głosem prawdę o Katyniu, ale żeby to też była prawda w Rosji obecna.
P.W.: No i tu, panie profesorze, chyba jest pewien problem, bo w ogóle historia Polski dla Rosjan jest inna, historia Rosji dla Polaków jest inna. Czy potrafimy znaleźć taki model wspólnej historii?
T.N.: Na pewno musimy usankcjonować fakt, że tak jak każdy z nas kocha swoich rodziców i trudno, jak się ma nawet nie najbardziej idealnego rodzica, to się nie będzie kochało rodziców kolegi, bo ma się własnego, tak trzeba to zrozumieć, że tak jak my, Polacy, bardzo kochamy swoją historię, to nasi sąsiedzi też są przywiązani nie do naszej, tylko do swojej historii, ale jednak są pewne rzeczy, o których nie powinno się nawet próbować dyskutować. To jest właśnie problem zbrodni, problem ofiar, problem morderców, ale w tym przypadku, sprawy katyńskiej, ja pomijam w tej chwili już kwantyfikacje prawne tego czynu, to przecież tu chodzi też o historię Rosji, bo każdy, kto był w Katyniu, a przecież już tysiące, miliony Polaków były w Katyniu, wie, że zanim się dojdzie do polskiej kwatery, to się długo idzie tym lasem, który skrywa bezimienne mogiły rosyjskie, białoruskie, ukraińskie. To, co pięknie powiedział premier Tusk w 2010 roku i bardzo ważne, że w obecności premiera Putina, to nie są groby kilku tysięcy oficerów, to są groby poszczególnych osób, poszczególne osoby z imienia i nazwiska tam leżą i tam indywidualne czaszki patrzą na tych, którzy przychodzą i domagają się prawdy o swojej śmierci, o tej potwornej zbrodni. A więc to, o co idzie proces w Stasburgu, to o uczciwy proces po latach w cywilizowanej Europie. I tutaj Trybunał przyznał skarżącym rację – tak, toczone w latach 90. w Rosji śledztwo nie spełniało europejskich standardów. Jest inna sprawa, na ile Trybunał jest władny narzucić Rosji wznowienie tego śledztwa...
P.W.: I na ile Rosja, panie profesorze, będzie chciała, będzie skłonna, bo jednak jeżeli spojrzymy na Rosjan, którzy ten mit wielkiej wojny ojczyźnianej, tego zwycięstwa nad hitlerowcami, tej Norymbergi, tych obozów koncentracyjnych, a tu nagle okazuje się, że nie do końca tak bohatersko walczyliśmy w czasie II wojny światowej.
T.N.: Ależ oczywiście. Jest u nas taki wątek przypuszczenia, że Rosjanie się bronią, także w Strasburgu, przed powiedzeniem... znaczy przed takim twardym stanięciem na gruncie prawa i ściganiem i ukaraniem tych zbrodni, bo się boją odszkodowań. To jest tak – po pierwsze rodziny katyńskie głośno mówią: nie ma takiej ceny, którą mogliby nam zapłacić Rosjanie za krew naszych bliskich, nie ma takiej ceny, którą można w Polsce wymierzyć krew polskiego oficera, który padł w boju za ojczyznę. Ale też i Rosja nie jest krajem, która by się bała moim zdaniem wysokości takiego odszkodowania. Rosjanie się nie obawiają o pieniędze, oni się obawiają czego innego...
P.W.: Upadku mitu?
T.N.: Słucham?
P.W.: Upadku mitu?
T.N.: Oczywiście, upadku mitu Rosji jako państwa, na którym spoczywała ogromna rola w pokonaniu faszyzmu. Oczywiście oni tę ogromną rolę odegrali, ale oni dla swojej wygody i dla budowy tego mitu rozpoczynają II wojnę światową w 41 roku. Natomiast jeśli na gruncie prawa, bo na gruncie polityki to już przyznali, jeśli na gruncie prawa przyznają, że mordowali polskich oficerów w 40 roku, to znaczy że przez dwa pierwsze lata wojny byli sojusznikiem Hitlera.
P.W.: Panie profesorze, dobrze, a jak uczyć się wobec tego historii w Polsce, żeby dzisiejsi nastolatkowie nie traktowali np. roku 80 jak czasów upadku Cesarstwa Rzymskiego?
T.N.: Ogromną zaletą tej debaty, która się właśnie kilkadziesiąt metrów stąd zakończyła, było to, że ona była absolutnie wyprana z jakichś takich partyjnych podchodów, partyjnej rywalizacji, dlatego ja nie nawiążę do tego argumentu, że trzeba historii uczyć inaczej, tak, żeby posłowie na Sejm Rzeczypospolitej wiedzieli, kiedy było powstanie warszawskie czy kiedy był w Polsce stan wojenny. Bo trzeba uczyć tak historii, żeby w polskich umysłach polskiej młodzieży prawda np. o Katyniu, o którym mówiliśmy przedtem, była prawdą oczywistą, żeby ta prawda, której się od Rosji domagają rodziny katyńskie w Strasburgu, w polskiej szkole była zakorzeniona stalową kotwicą w umysłach młodych ludzi.
P.W.: Panie profesorze, ale pan jest historykiem, jak to zrobić, żeby dotarło to do młodych ludzi, żeby nie traktowali tego jako takie zło konieczne „teraz się nauczę, a potem już zapomnę”?
T.N.: Nie ma innego wyboru, jeśli zależy nam na przekazaniu w szkole treści, na których nam szczególnie zależy jako wspólnocie narodowej, powiedział pan prezydent Komorowski, że przecież to, co łączy tę salę, bo to była sala, na której siedzieli różnych przekonań, ludzie środowiska historycznego, to przekonanie, że kod historii jest takim kodem łączącym niejako wspólnotę narodową, jak tego kodu nie będzie, to staniemy się luźnym zbiorowiskiem poszczególnych jednostek. I są dla tego kodu, tak jak wklepujemy kod w telefonie, żeby telefon zareagował, kod został przyjęty, to są takie elementy tego kodu historycznego, które muszą być koniecznie obecne – prawda o Katyniu, prawda o powstaniu warszawskim, prawda o bohaterach Solidarności, którym zawdzięczamy naszą wolność, ale to oznacza...
P.W.: A może tak, panie profesorze, o XVI-XVII wieku, gdzie Polska była jeszcze krajem wielkim i silnym i potężnym, a nie...
T.N.: Też.
P.W.: ...o powstaniach, które przegrywaliśmy.
T.N.: Nie. Też, o XVII wieku też, ale właśnie dlaczego ja mówię o tym kodzie i tutaj nawiązuję do tej nowej reformy, do wsparcia pana prezydenta dla tej nowej reformy. Każdy miesiąc, każdy rok przynosi nowe ustalenia nie tylko z historii, ale z geografii, z chemii, z fizyki. Po prostu ta wiedza narasta lawinowo, to gdzieś tam do XIX wieku można było mieć ambicję, że uczeń w gimnazjum czy w liceum dowiadywał się całej wiedzy. Oczywiście na przystępnym etapie. Dzisiaj to jest absolutnie marzenie dwóch świętych głów, że możemy uczniowi przekazać sumę całej wiedzy ludzkości. Dlatego trzeba wybierać. I tak jak pan mówi... I na tym polega ta reforma, że pewne rzeczy trzeba uczniowi do głowy, że tak powiem, włożyć, interesując go tą sprawą, nie jakby kijem, czyli takim kijem dydaktycznym, tylko właśnie zainteresowaniem, emocją, przekonaniem, że bez tej wiedzy będzie czymś ułomnym jego doświadczenie osobiste. A część rzeczy jest do wyboru. Każdy się powinien w Polsce uczyć o Katyniu, o powstaniu warszawskim, o stanie wojennym, o Solidarności, ale jedni mogą się uczyć o XI wieku, drudzy o XVII, to już jest element dowolności, wszystkiego nie nauczymy na poziomie licealnym.
P.W.: Ale datę bitwy pod Grunwaldem chyba wszyscy powinniśmy pamiętać, panie profesorze.
T.N.: Bo ja wiem? Ale jeden będzie wolał datę bitwy pod Kłuszynem, drugi pod Wiedniem, trzeci pod Grunwaldem, natomiast datę powstania warszawskiego każdy powinien znać.
P.W.: A w ogóle to historia da się lubić. Prof. Tomasz Nałęcz, był państwa i moim gościem. Dziękuję za rozmowę.
T.N.: Bardzo dziękuję.
(J.M.)
