Wojciech Mazowiecki: Dzisiaj chciałbym porozmawiać o stosunkach polsko-rosyjskich, które schodzą na ulicę, a naszymi gośćmi są: Władimir Kirianow, korespondent rosyjski w Warszawie, tygodnik Argumenty i Fakty...
Władimir Kirianow: Dzień dobry.
Wojciech Mazowiecki: Jarosław Sellin, poseł PiS, były wiceminister kultury...
Jarosław Sellin: Dzień dobry, witam.
Wojciech Mazowiecki: I Krzysztof Kwiatkowski, poseł Platformy Obywatelskiej, były minister sprawiedliwości.
Krzysztof Kwiatkowski: Dzień dobry.
Wojciech Mazowiecki: No więc pytanie pierwsze: czy schodzą na ulicę i czy tylko, czy tego się panowie obawiają? Władimir Kirianow.
Władimir Kirianow: Ja tak na razie nie widzę żadnych obaw oprócz tego, że dzisiaj całe polskie środki masowego przekazu opowiadają o tym incydencie we Wrocławiu, o tej bójce z udziałem rosyjskich kibiców.
Wojciech Mazowiecki: Do tego dojdziemy. Dlaczego taki temat stawiam? Dlatego że dzisiaj jest demonstracja PiS, na której wiele osób się spodziewa, ale mam nadzieję, że to sobie też wyjaśnimy, wielu takich akcentów antyrosyjskich, natomiast za dwa dni ma być przemarsz kibiców rosyjskich w Warszawie...
Władimir Kirianow: Tu nie ma żadnego przemarszu.
Wojciech Mazowiecki: ...gdzie wielu Polaków obawia się z kolei antypolskich demonstracji.
Władimir Kirianow: No tak, ale o jakim przemarszu my mówimy? To przecież ludzie muszą dostać się po prostu do Stadionu Narodowego, idą od Muzeum Wojska Polskiego, jak my wszyscy wiemy, w Warszawie dokładnie przy Moście Poniatowskiego z tej strony Wisły i ludzie przejdą po prostu przez ten most. Takie przemarsze widzimy na każdym meczu, który odbywa się na stadionie. Po co zezwolenie na taki przemarsz?
Wojciech Mazowiecki: No właśnie, ale to po co Rosjanie występują o takie zezwolenie?
Władimir Kirianow: Bo właśnie wprowadzili w błąd, powiedzieli tak, że słuchajcie, jeżeli chcecie razem iść tam gdzieś w Polsce, musicie złożyć jakiś wniosek formalny, żeby zezwolili, żeby transparenty i tak dalej. A u nich chodziło tylko o to, żeby przyjść razem do stadionu, bo przecież nie ma środków transportu, które mogli dowieźć do stadionu, oni chcą iść razem i po wszystkim. Nie ma żadnego przemarszu i marszu, jest po prostu dojście do stadionu.
Wojciech Mazowiecki: Czyli pan się nie boi...
Władimir Kirianow: Absolutnie.
Wojciech Mazowiecki: ...że polsko-rosyjskie stosunki zejdą na ulice?
Władimir Kirianow: Jeżeli nikt nie będzie spotykał właśnie tych kibiców na przeciwnej stronie Wisły tak jak było ósmego, jak widzieliśmy wszyscy plakaty, które tam były poświęcone Smoleńsku, że trzeba wszcząć znowu postępowanie, zabity polski prezydent, i to wszystko było napisane w języku angielskim i rosyjskim, tak że jeżeli nikt nie będzie prowokować i nie będzie zadawać takich pytań na temat polityki, a wszystko będzie o sporcie, no to żadnych ja myślę problemów nie będzie.
Wojciech Mazowiecki: Czyli wszystko zależy od tego i im mniej będzie agresji, tym mniej będzie we wtorek. Ja też bardzo się obawiam o tej hasła, Solidarnych 2010 zwłaszcza. I pytanie do Jarosława Sellina: czy Jarosław Kaczyński nad tym panuje? Bo bardzo mi zaimponowała jego wypowiedź w piątek, kiedy kibicował meczowi, oglądał mecz Polski z Grecją i powiedział, żeby nie mieszać polityki ze sportem. Czy dzisiaj takiego pomieszania nie będzie? Jarosław Sellin.
Jarosław Sellin: Przede wszystkim, panie redaktorze, ja się trochę dziwię, że po 25 miesiącach bardzo konsekwentnych obchodów każdej miesięcznicy katastrofy smoleńskiej pan mówi, że dzisiaj odbędzie się jakaś demonstracja PiS. Pan jest obserwatorem polskiego życia publicznego i od 25 miesięcy pan powinien zauważyć fakt, że każdego dziesiątego każdego miesiąca od 10 kwietnia 2010 roku odbywa się nie organizowany przez PiS, tylko przez różne organizacje społeczne, odbywa się msza w katedrze warszawskiej o godzinie 20.00, a potem tak zwany Marsz Pamięci...
Wojciech Mazowiecki: Marsz procesyjny. Czy pan już zgłębił to pojęcie? Bo w ogóle nie wiem, co to kompletnie oznacza.
Jarosław Sellin: No to proszę się udać i proszę się zainteresować i sprawdzić, co to jest.
Wojciech Mazowiecki: Oglądam, tylko panu mówię...
Jarosław Sellin: A ja panu mówię...
Wojciech Mazowiecki: ...tylko one mi się z czymś kojarzą (...)
Jarosław Sellin: A ja panu mówię, że ja tam bywam i to jest marsz modlitewny. To jest marsz modlitewny, w czasie którego odmawia się różaniec, w czasie którego odmawia się modlitwę za tych wszystkich, którzy zginęli w katastrofie smoleńskiej i demonstruje się po prostu pamięć o nich. I ten marsz dochodzi do Pałacu Prezydenckiego, bo tam urzędował prezydent Lech Kaczyński, czyli główna ofiara tej katastrofy smoleńskiej, no bo głowa państwa polskiego, i naród polski też zaraz po tej katastrofie wskazał miejsce, gdzie chce czcić pamięć tych ofiar. I to właśnie dokładnie na tym polega – na modlitwie...
Wojciech Mazowiecki: A czy pana nie niepokoją te sygnały, które wychodzą ze środowiska Solidarnych 2010? Bo ja oczywiście obserwuję od 25 miesięcy te demonstracje dziesiątego dnia każdego miesiąca, natomiast te plakaty, o których wspomniał pan Kirianow, wszyscy je widzieliśmy, gdzie wprost się zarzuca, czy prezydent został zamordowany w Rosji, Putin agent KGB, nie ma radości Euro bez wyjaśnienia Smoleńska. To jest bardzo prowokujące. I zadaję to pytanie: czy PiS, czy Jarosław Kaczyński nad tą demonstracją panuje? Ponieważ jeżeli to się pojawi, będzie dużo agresji antyrosyjskiej w Warszawie.
Jarosław Sellin: Panie redaktorze, proszę odróżniać dwie rzeczy, i pana redaktora Kirianowa też bym bardzo o to prosił, żeby te rzeczy odróżniać. Odróżniać stosunek tej części społeczeństwa polskiego, która ma wątpliwości, poważne wątpliwości, oparte na poważnych przesłankach co do kwestii wyjaśnienia przyczyn katastrofy smoleńskiej zarówno ze strony rosyjskiej, jak i ze strony rządu polskiego, od stosunku do Rosjan. To są zupełnie dwie różne kwestie. Jeśli w czasie tych manifestacji pojawiają się wątpliwości, również z twardymi hasłami pojawiającymi się na transparentach, to one dotyczą wątpliwości dotyczących działania władza państwa rosyjskiego. I nie ma żadnej sprzeczności w tym, że Jarosław Kaczyński np. dwa lata temu do braci Rosjan wygłosił jakieś przesłanie, a tym, że mamy wątpliwości co do tego, czy w sposób prawidłowy władze rosyjskie wyjaśniły przyczyny tej katastrofy i czy dobrze kooperują z państwem polskim w sprawie wyjaśnienia przyczyn tej katastrofy. A jeżeli pan mówi, że transparent na przykład, że Putin agent KGB jest jakimś transparentem prowokacyjnym, to ja przypominam, że on był agentem KGB i...
Wojciech Mazowiecki: Był, ale nie jest.
Jarosław Sellin: ...i to była jego szkoła. To była jego szkoła, w której się wychował.
Wojciech Mazowiecki: Dobrze, ale rozumiem, że antyrosyjskości na tej demonstracji się mamy nie bać. A czy pan się boi? Krzysztof Kwiatkowski.
Krzysztof Kwiatkowski: Trudno oczywiście zawsze z góry powiedzieć, jakie są możliwe zachowania jednej czy drugiej strony. Mnie niepokoi to, co Stowarzyszenie Solidarni 2010 przygotowało w Internecie, przygotując projekt ulotki, który (cytuję) ma np. taką treść: „Najbardziej prawdopodobny jest fakt, że Rosjanie zabili tych, którzy przeżyli katastrofę”. Jest to ulotka w języku rosyjskim i w języku angielskim, która Stowarzyszenie na swoich stronach rekomenduje, żeby powielać i rozdawać. Uważam oczywiście, że tego typu sytuacje nie powinny mieć miejsca. A co do...
Wojciech Mazowiecki: A jak powinny reagować siły porządkowe, jeżeliby się pojawiły? Pytam pana jako byłego ministra sprawiedliwości.
Krzysztof Kwiatkowski: Siły porządkowe zawsze powinny reagować na naruszenie przepisów prawa, tak jak to miało miejsce we Wrocławiu. Jeżeli dwójka kibiców rosyjskich złamała polskie prawo, zachowała się niezgodnie z przepisami...
Wojciech Mazowiecki: Tu akurat siły porządkowe nie reagowały.
Krzysztof Kwiatkowski: ...zachowała się niezgodnie z przepisami, to nie tylko zatrzymała ich i wylegitymowała policja, ale mamy już wyrok sądu – dwuletni zakaz stadionowy, czyli dwa lata obywatele Rosji nie będą mogli przebywać na żadnych imprezach sportowych na terenie Polski, są ukarani grzywną, są zatrzymane ich paszporty, jeżeli nie uregulują grzywny, nie opuszczą terenu Polski. I tak się powinna zachowywać policja.
My nie prowokujemy, my jesteśmy otwarci, jesteśmy krajem tolerancyjnym, rosyjscy kibice, jeżeli chcą przemaszerować Mostem Poniatowskiego na stadion, proszę bardzo, nie widzimy przeszkód. Oczywiście widzimy przeszkody wszędzie tam, gdzie ktokolwiek, bo nie mówię tylko o rosyjskich kibicach, jeżeli ktokolwiek naruszyłby przepisy prawa, to w takiej sytuacji policja interweniuje.
A co sytuacji na stadionie wrocławskim, te osoby oczywiście są zidentyfikowane już przez policję i zapewniam państwa, nie mogąc oczywiście opowiadać o szczegółach, bo te czynności prowadzi policja, dzisiaj rozmawiałem z komendantem głównym policji, że te osoby pamiętajmy muszą także opuścić teren Polski, a że mamy ich zidentyfikowanych, to w tym momencie policja nie podejmuje interwencji bezpośrednio na stadionie, gdzie jest kilkadziesiąt tysięcy kibiców i taka interwencja mogłaby doprowadzić tylko do eskalacji wydarzeń, tylko w tym stosownym momencie. Polska jest doskonale przygotowana na Euro, także w zakresie służb porządkowych. Jestem przekonany, że to pokażemy.
Wojciech Mazowiecki: No świetnie, tylko czy przeżyjemy to pisowsko-kibicowskie starcie, to pokażą najbliższe godziny i najbliższe dni. Ale Rosjanie też prowokują. Po co Rosjanie muszą maszerować z sowieckimi emblematami? W Polsce jest zakaz...
Władimir Kirianow: Nie ma.
Wojciech Mazowiecki: ...używania totalitarnej symboliki i Polacy uważają symbolikę Związku Radzieckiego za emblematy totalitarne. Po co ta symbolika, po co te zachowania kiboli również, o których mówimy? I tak samo te rasistowskie zachowania w czasie meczu wobec czeskiego piłkarza czarnoskórego?
Władimir Kirianow: No tak, mnie dziwi tylko taka jedna rzecz, że my teraz do jednej kupy zbieramy wszystko, co dotyczy jakichś wykroczeń ze strony Rosji. Nie mówimy zupełnie i nie słyszę w polskich mediach o takim samym stopniu o tym, co wydarzyło się w Łodzi, gdzie byli pobici kibic rosyjski i angielski. Nie słyszę o wydarzeniach w Poznaniu, gdzie bójki urządzili Chorwaci. Cały czas...
Wojciech Mazowiecki: A słyszał pan o sprzeczce kibiców Cracovii i Wisły w Krakowie, gdzie na całą Europę i świat poszła wiadomość, że są rasistowskie, bo źle zostały odebrane i zinterpretowane.
Władimir Kirianow: Były też rasistowskie zachowania polskich kibiców na treningu pewnej też drużyny...
Wojciech Mazowiecki: No to właśnie to powiedziałem.
Władimir Kirianow: No tak, ja...
Wojciech Mazowiecki: Ale to nie były rasistowskie, to zostawmy.
Władimir Kirianow: No tak, ale to cały czas mówimy o Rosji, że Rosja coś tam prowokuje i nie tak robi.
Wojciech Mazowiecki: Ale po co?
Władimir Kirianow: Teraz mówimy o tym marszu na przykład znowu. No dobrze, jeżeliby dla kibiców rosyjskich dostali wszyscy śmigłowce i byli przetransportowani do stadionu, no proszę bardzo, nie byłoby tego marszu. Przecież chodzi tylko o dostanie się do miejsca...
Wojciech Mazowiecki: Ale nie mamy nic przeciwko marszowi. Po co tylko na tym marszu używać tych emblematów, które Polaków bardzo rażą i dotykają?
Władimir Kirianow: O, teraz o emblematach. Przecież Rosjanie to nie Polacy. Jeżeli w Polsce coś się komu nie podoba, np. emblematy Związku Radzieckiego, to Rosjanie zupełnie inny stosunek mają do Związku Radzieckiego...
Wojciech Mazowiecki: A Rosjanie się szczycą sowieckimi? Myślałem, że nie.
Władimir Kirianow: Tak, tak, bo nikt nie uważa Związek Radziecki za jakieś państwo przestępcze.
Wojciech Mazowiecki: Naprawdę?
Władimir Kirianow: I w Polsce na przykład, ja chcę też powiedzieć, nie ma tego żadnego zakazu. To, co powiedział w Moskwie np. zastępca ambasadora w ambasadzie polskiej w Moskwie, że tam będą karani Rosjanie za symbolikę radziecką, będą deportowani i tak dalej, potem było zdementowane. Nie ma w Polsce tego prawa.
Wojciech Mazowiecki: To czy to jest zakazane, czy nie, to ja bym chciał zapytać pana Kwiatkowskiego.
Władimir Kirianow: To nie jest zakazane.
Krzysztof Kwiatkowski: Ja poinformuję pana Władimira Kirianowa, on nie musi znać szczegółów przecież polskich przepisów, że w Polsce jest artykuł 256 kodeksu karnego, który stanowi, że kto publicznie propaguje faszyzm lub inny totalitarny ustrój, w Polsce komunizm jest uznawany za ustrój totalitarny...
Władimir Kirianow: Niczego nie słyszałem...
Krzysztof Kwiatkowski: Panie redaktorze, jeżeli pan pozwoli, ja dokończę...
Władimir Kirianow: Nie, ja tylko (...)
Krzysztof Kwiatkowski: Ja panu nie przerywałem, jeżeli mogę...
Władimir Kirianow: ...że totalitaryzm to nie jest Związek Radziecki.
Krzysztof Kwiatkowski: Panie redaktorze, jeżeli pan pozwoli, w Polsce...
Władimir Kirianow: (...)
Krzysztof Kwiatkowski: ...komunizm jest uznawany za ustrój totalitarny i propagowanie go...
Władimir Kirianow: Gdzie to napisane? Komunizm...
Krzysztof Kwiatkowski: ...zacytowałem panu artykuł 256... [szum głosów] Panie redaktorze, czy mogę...
Władimir Kirianow: Momencik...
Krzysztof Kwiatkowski: Ja panu nie przerywałem...
Władimir Kirianow: Momencik, pan zacytował... Ale pan zacytował „komunizm”...
Krzysztof Kwiatkowski: Ja muszę powiedzieć, że bardzo źle odbieram, jeżeli ktoś, także przedstawiciel strony rosyjskiej, przerywa komukolwiek. Niech pan uszanuje formułę...
Władimir Kirianow: Ale przecież dyskutujemy (...) [szum głosów]
Wojciech Mazowiecki: Ale bardzo proszę, ja zaraz panu udzielę głosu.
Krzysztof Kwiatkowski: Różnica między Polską a Rosją jest taka, że w ostatnich dniach w Rosji przyjęto nowelizację ustawy o zaostrzeniu wymogów organizacji i demonstracji...
Wojciech Mazowiecki: A to zaraz o tym powiemy, zostawmy to.
Krzysztof Kwiatkowski: ...gdzie przedstawiciel Sprawiedliwej Rosji pan Ilija Ponariow powiedział w rosyjskich mediach, że zakazy tam ustanowione są równoznaczne z zagrożeniem dla życia członków organizacji antyfaszystowskich. W Polsce możecie demonstrować, możecie demonstrować swoje poglądy, możecie demonstrować swoje przywiązanie do narodowej reprezentacji Rosji. Z jednym warunkiem: nie możecie łamać polskich przepisów prawa. Jeżeli ktokolwiek, czy kibic rosyjski, czy...
Wojciech Mazowiecki: Chodzi o tę symbolikę... [szum głosów]
Krzysztof Kwiatkowski: ...z dowolnego innego kraju łamie przepis prawa, to policja będzie interweniować.
Wojciech Mazowiecki: Ale teraz...
kwaitko Co do symboliki sierpa i młota...
Wojciech Mazowiecki: Zaraz panu dam, ale teraz...
Krzysztof Kwiatkowski: Przepisy prawa i orzecznictwo bardzo wyraźnie stanowią, że ona jest zakazana, ale osobiście uważam, że policja powinna upominać, nie będziemy tutaj się zachowywać. Przyjmujemy też do wiadomości, że w Rosji jest wiele osób, które ma nostalgiczne i ciepłe wspomnienia ze Związkiem Radzieckim. W Polsce dokładnie odwrotnie. My wiemy, co dla nas znaczył ten okres.
Wojciech Mazowiecki: Ale ja będę bronił Rosjan, bo ja totalitaryzmu rosyjskiego... o totalitaryzmie rosyjskim uczyłem się z książek Sołżenicyna. Archipelag Gułag, nie wiem, czy pan zna taką książkę...
Władimir Kirianow: Oczywiście.
Wojciech Mazowiecki: Przeczytałem ją ze 30 lat temu, jeśli nie wcześniej, bo to w latach 70. chyba Sołżenicyna deportował Związek Radziecki na Zachód, jednego dnia wsadził go w samolot, i myślałem, że Rosjanie tego nie czczą. Ale chciałem zapytać pana Jarosława Sellina, czy te prowokacje mogą mieć wpływ na Polaków i na jakieś antyrosyjskie nastroje w Polsce?
Jarosław Sellin: Ja mogę tylko powiedzieć tyle, że naprawdę powinniśmy odróżniać i separować od siebie sporty i emocje sportowe od polityki, ale nie da się też ukryć, że czasami może się pojawić jakaś kwestia właśnie prowokacji polegającej na tym, że być może jakieś osoby zorganizowane przez świat polityczny zechcą przy okazji imprezy sportowej prowokować jakieś sytuacje. I pojawienie się takich symboli na ulicach polskich miast może być odebrane przez dużą część społeczeństwa polskiego jako właśnie prowokacja. A przede wszystkim rzecz bolesna niesłychanie, bo tutaj apel do Rosjan, którzy mieliby ochotę coś takiego robić, żeby pamiętali, że po ulicach polskich miast poruszają się ludzie, którzy... miliony Polaków, którzy ucierpieli od totalitaryzmu sowieckiego, którzy być może nawet byli na Syberii, którzy byli wywiezieni do gułagów albo ich rodziny i przedstawiciele ich rodzin byli wywiezieni do gułagów i widok takich rzeczy, tej symboliki, która była na lokomotywach np. sowieckich, które ich wywoziły gdzieś tam na Sybir, czyli symboliki sowieckiej, może być po prostu bardzo bolesna.
Natomiast zwracam też uwagę na to, że również w Rosji pojawiają się manifestacje w ostatnim półroczu z hasłami bardzo ostrymi antyrządowymi przeciwko obecnym władzom. Jeżeli mamy... jeżeli ktoś ma pretensję o to, że u nas duża część społeczeństwa polskiego ma wątpliwości co do tego, jak Rosja zachowała się np. po katastrofie smoleńskiej i z tego powodu pojawiają się bardzo twarde hasła na transparentach, to zwracam uwagę na to, że równie twarde hasła przeciwko obecnej ekipie rządzącej dzisiaj w Rosji pojawiają się w Petersburgu czy w Moskwie na transparentach noszonych przez samych Rosjan.
Wojciech Mazowiecki: Ale nikt w Moskwie nie oskarża Putina spowodowanie katastrofy smoleńskiej.
Jarosław Sellin: Ale oskarża np. o spowodowanie wybuchów w blokach w kilku miastach sowieckich i w ten sposób dojście do władzy.
Jeszcze na jedną rzecz warto zwrócić uwagę. Problem z władzami obecnymi rosyjskimi mamy taki, że przywódca tego państwa znowu wybrany powiedział 12 lat temu, że największą katastrofą geopolityczną XX wieku był upadek Związku Sowieckiego. Proszę się wczytać w te słowa. Jak te słowa ma odebrać Litwin, Ukrainiec, Polak, Węgier czy Czech, kiedy my uważamy, że to było największe szczęście geopolityczne XX wieku? Jeżeli tak mówi przywódca dużego państwa z nami sąsiadującego, to mamy prawo do obaw, że jeżeli ktoś tak mówi, to chce status quo ante, czyli chce przywrócić porządek sprzed tej rzekomo katastrofy politycznej.
Wojciech Mazowiecki: To ja chcę zapytać pana Kirianowa, co właściwie świętują Rosjanie 12 czerwca w ogóle? Dlatego że to jest jakiś paradoks. Pan minister Kwiatkowski przywołał ten przepis, że w Moskwie, że w Rosji teraz jest zaostrzone prawo demonstracji, płaci się bardzo wysokie kary. Czy to nie jest paradoks, że władze Moskwy i Duma utrudnia marsz opozycji rosyjskiej, która wzywa do marszu miliona przeciwko Putinowi, a władze Warszawy pozwalają, tylko proszą, żeby nie było tej symboliki? I dlaczego pan broni tej symboliki sowieckiej? I czy widzi również pan ten paradoks?
Władimir Kirianow: Paradoksu żadnego nie ma. Po pierwsze o tej uchwale, którą podjęła Duma Państwowa na temat zaostrzenia przepisów tych różnych marszy i demonstracji i tak dalej, te przepisy, jeżeli państwo po prostu przeczytacie, co tam się mówi w tych przepisach, to oni takie same jak w Niemczech, jak w Wielkiej Brytanii, jak we Francji. Dotychczas byli przepisy takie, że po prostu jakby ich nie było, człowiek, który mógł jakieś wykroczenie...
Wojciech Mazowiecki: Naprawdę pan tak uważa?
Władimir Kirianow: Ja nie uważam, ja wiem, i o tym powiedział prezydent Putin właśnie, możecie o tym też się dowiedzieć spokojnie z gazet, z Internetu, przeczytajcie po prostu, co jest napisane w tej uchwale Dumy Pańswowej.
Wojciech Mazowiecki: No dobrze, a co świętują Rosjanie 12 czerwca?
Władimir Kirianow: Dwunastego...
Wojciech Mazowiecki: Bo mnie się wydawało, że wtedy pogrzebali Związek Radziecki.
Władimir Kirianow: 12 czerwca...
Jarosław Sellin: Jeszcze nie, ale ogłosili że Rosja jest suwerennym państwem... [szum głosów]
Władimir Kirianow: My cały czas w tym studiu mam po prostu do czynienia z polskiej takiej pozycji, która, czysto polska, zupełnie nie uwzględnia tego, co odczuwają Rosjanie.
Wojciech Mazowiecki: Dlatego chciałem, żeby pan nam przybliżył tę pozycję rosyjską.
Władimir Kirianow: To, co pan Sellin powiedział, że to straszna tragedia była tam dla całego świata Związek Radziecki i tak dalej, że Putin powiedział, że to była tragedia dla całego narodu i tak dalej Związku Radzieckiego...
Jarosław Sellin: To była tragedia polityczna, tak.
Władimir Kirianow: ...ja popieram w stu procentach tą wypowiedź pana prezydenta Putina.
Wojciech Mazowiecki: Dlaczego?
Władimir Kirianow: Dlatego że ja też urodziłem się w Związku Radzieckim i ja widział, co to było po rozpadzie Związku Radzieckiego. Przecież było zupełnie...
Wojciech Mazowiecki: Dla nas szczęście, a pan uważa, że (...)
Władimir Kirianow: Ale Rosjan nie obchodzi, co dla pana szczęście.
Jarosław Sellin: Ale wyście nad nami panowali...
Władimir Kirianow: Panowali...
Wojciech Mazowiecki: Ale i nad sobą też, przecież ile jest ofiar...
Władimir Kirianow: ...to była taka historia. Nad Polską wiele krajów panowała – i Austria, i Węgry, i tak dalej...
Wojciech Mazowiecki: No dobrze, ale czy...
Władimir Kirianow: ...i Napoleon, wszyscy.
Wojciech Mazowiecki: No dobrze, ale jeszcze chcę pana zapytać, bo już zostawmy relacje polsko-rosyjskie, ale przecież to dla Rosjan był problem.
Władimir Kirianow: Jaki?
Wojciech Mazowiecki: Najbardziej ucierpieli podczas stalinizmu Rosjanie.
Władimir Kirianow: My cały czas mieszamy tu różne pojęcia – rozpad Związku Radzieckiego i stalinizm.
Wojciech Mazowiecki: No dokładnie.
Władimir Kirianow: W Rosji stalinizm był osądzony już dawno temu, nawet partii komunistycznej samej. A Związek Radziecki...
Wojciech Mazowiecki: Tak był osądzony, że gułagi istniały dalej przecież.
Władimir Kirianow: Gułagi nie istniały po osądzeniu...
Wojciech Mazowiecki: A co istniało?
Władimir Kirianow: Po osądzeniu Stalina na zjeździe...
Wojciech Mazowiecki: A co opisywał Sołżenicyn?
Władimir Kirianow: Sołżenicyn napisał to, co było przy Stalinie. A ja mówię o tym, że stalinizm był osądzony przez samą partię komunistyczną jeszcze za czasów Nikity Chruszczowa.
Wojciech Mazowiecki: A co się działo z Sacharowem? (...)
Władimir Kirianow: To my cały czas, jeżeli my chcemy...
Wojciech Mazowiecki: To nam się tylko wydawało?
Władimir Kirianow: ... chcemy zbadać całą historię Związku Radzieckiego, to nam obawiam się nie starczy czasu, ale chodzi o to, że przed rozpadem Związku Radzieckiego był przeprowadzony referendum w Związku Radzieckim i większość , tam prawie 90% ludności wypowiedziała się w tym referendum za zachowaniem Związku Radzieckiego. Tylko że zupełnie na innych zasadach. Bez komunistycznej (...), bez socjalizmu, na zasadach komercyjnych, rynkowych, żeby dać więcej wolności tym republikom...
Jarosław Sellin: Również Ukraińcy i Litwini tak się wypowiedzieli, tak?
Władimir Kirianow: Również Ukraińcy i Litwini, i Estończykom wszystkim, i we wszystkich tych republikach...
Wojciech Mazowiecki: To jeszcze jedno pytanie...
Władimir Kirianow: We wszystkich tych republikach ludność wypowiedziała się za uratowaniem Związku Radzieckiego na innych zasadach.
Wojciech Mazowiecki: To dlaczego Rosjanie się wyzwolili ze Związku Radzieckiego 12 czerwca 91 roku?
Władimir Kirianow: Właśnie chodzi o to, że jak zaczęły się problemy w Związku Radzieckim, to niespodziewanie poszła ta parada niepodległości. To znaczy wszyscy republiki Związku Radzieckiego stali ogłaszać niepodległość. Rosja tak samo jak inne republiki 12 czerwca ogłosiła niepodległość jako upadek...
Wojciech Mazowiecki: To teraz Rosja żałuje?
Władimir Kirianow: Tego nie żałuje, dlaczego? To jest... To już się stało, to już jest nasza historia. Tak że Związku Radzieckiego nie stało, Rosja świętuje ten dzień. Tak samo było z flagą rosyjską, która była przywrócona, która była za czasów Związku Radzieckiego, a za czasów jeszcze innego wieku, innego ustroju, byłego imperium rosyjskiego. Tak że Rosja stała innym państwem.
Jarosław Sellin: Ja mam pytanie, jeśli mogę tylko, jeszcze tylko żeby ten wątek skończyć. Moskowskije Nowosti napisały, że Rosja nie świętuje tego dnia 12 czerwca, na ulicach Moskwy i Petersburga żadnych obchodów nie będzie. Natomiast ktoś chce obchody urządzić sobie w Warszawie. Dlaczego?
Władimir Kirianow: To, co pan cytuje z gazety Moskowskije Nowosti, to ja nie wiem, gdzie pan to przeczytał...
Jarosław Sellin: No w Moskowskich Nowostiach.
Władimir Kirianow: ...bo to straszna głupota.
Jarosław Sellin: Są obchody w Moskwie i w Petersburgu tego dnia?
Władimir Kirianow: Oczywiście, może pan zajrzeć do telewizji rosyjskiej, ile tam już wyznaczono różnych demonstracji, różnych mityngów i tak dalej (...)
Wojciech Mazowiecki: Ale opozycji się uniemożliwia marsz (...)
Władimir Kirianow: Nie tylko opozycji. Przecież my cały czas tutaj mówimy o opozycji, jakby cała Rosja to była jedna wielka opozycja, która... Jeżeli ona taka wielka, to dlaczego rządzi nie opozycja, a Jedyna Rosja i prezydent Putin i premier Miedwiediew?
Wojciech Mazowiecki: No tak, ale my w demokracji uznajemy również prawa mniejszości. Krzysztof Kwiatkowski.
Krzysztof Kwiatkowski: Ja tutaj nie doszukuję się żadnego spisku. Oczywiście można powiedzieć, że jakąś niezręcznością jest niezamierzoną, absolutnie to przyjmuję, przez federację piłkarską, że data meczu Polska-Rosja jest właśnie 12 czerwca i nie będę...
Wojciech Mazowiecki: Ale tak się wylosowało.
Krzysztof Kwiatkowski: I nie będę dokładnie tutaj szukał jakiegoś trzeciego, czwartego czy piątego dna, za to bardzo się cieszę z tych głosów, z tej opinii pana Kirianowa, który jest bardzo uczulony, i słusznie, żeby nie narzucać, żeby osoby z zewnątrz nie narzucały Rosjanom, jak mają oceniać fakty ze swojej historii. W Polsce oczywiście okres Związku Radzieckiego jest oceniany bardzo źle, negatywnie, dla nas to był taki okres, że kiedy patrzliśmyy na kraje za naszą zachodnią granicą, które się dynamicznie rozwijały, my w bloku sowieckim w tym momencie się nie rozwijaliśmy i bym powiedział i też mamy prawo do takiej swojej oceny. Oczywiście nie zgadzam się też to muszę powiedzieć, że nowelizacja ustawy o zgromadzeniach, którą przeprowadzono w Rosji, jest taka jak w innych krajach europejskich.
Władimir Kirianow: Pan może porównać.
Krzysztof Kwiatkowski: Jeżeli główna kara... I mam przed sobą nawet artykuł waszej ustawy, jeżeli główna kara za naruszenie ustawy o zgromadzeniach wzrosła z grzywny z 5 tysięcy rubli na milion rubli, to oczywiście mówimy w praktyce o tym, żeby uniemożliwić odbywanie...
Władimir Kirianow: Dla osób prawnych.
Krzysztof Kwiatkowski: Panie redaktorze, ja panu nie przeszkadzałem...
Władimir Kirianow: Ja tylko poprawiam, dla osób prawnych milion.
Krzysztof Kwiatkowski: Ja pana poprawię – półtora miliona dla osób prawnych...
Władimir Kirianow: To pan ma kiepskie... Ma pan projekt tej ustawy...
Krzysztof Kwiatkowski: Przekażę panu...
Władimir Kirianow: Pan ma projekt tej ustawy.
Krzysztof Kwiatkowski: Bardzo się cieszę, że przynajmniej zgadzamy się...
Wojciech Mazowiecki: No dobrze, ale i tak te kary wzrosły...
Władimir Kirianow: Wzrosły, tylko do poziomu takiego (...)
Krzysztof Kwiatkowski: Panie redaktorze, cieszę się, że przynajmniej w zakresie...
Władimir Kirianow: (...) projekt tej ustawy (...)
Krzysztof Kwiatkowski: ...że w zakresie standardów informacji, dostępu do informacji to, co zawieszacie w Internecie jest zawieszone na waszych stronach, jak wygląda projekt. Istotą jego jest drakońskie...
Władimir Kirianow: Pan czyta projekt, a on już podpisany przez prezydenta Putina, jest uchwała.
Krzysztof Kwiatkowski: Czy to jest półtora miliona, czy milion, istotą projektu jest drakońskie zaostrzenie kar, ale to są państwa przepisy...
Władimir Kirianow: To my możemy z panem porównać, np. w Niemczech i w Rosji.
Krzysztof Kwiatkowski: Ja mogę w Polsce grzywna jest kilka tysięcy złotych, nie milion złotych, ale to są państwa przepisy i Rosjanie w demokratycznych wyborach będą decydować, czy dalej chcą ten czy inny rząd, który w taki czy w inny sposób realizuje...
Władimir Kirianow: Już zdecydowali.
Krzysztof Kwiatkowski: ...realizuje także prawa do wypowiadania swoich poglądów. Ja nie będę wyręczał w tej sprawie Rosjan i tak jak od pana oczekuję, żeby pan nie oceniał polskich przepisów, a w polskich przepisach...
Władimir Kirianow: Ale ja nie oceniam.
Krzysztof Kwiatkowski: Panie redaktorze, pan pozwoli, że dokończę (...)
Wojciech Mazowiecki: Przepraszam, zaraz panu udzielę głosu, momencik. [szum głosów]
Władimir Kirianow: Panie redaktorze, poseł Kalisz w Telewizji Polskiej powiedział, że Sąd Konstytucyjny (...)
Krzysztof Kwiatkowski: Panie redaktorze, pan poseł Kalisz nie jest w Polsce Sądem Najwyższym, bardzo go cenię...
Władimir Kirianow: Jest minister konstytucyjny...
Wojciech Mazowiecki: Bardzo proszę, żeby pan nie mówił w trakcie (...)
Krzysztof Kwiatkowski: Bardzo go cenię jako znakomitego prawnika i wyrok Trybunału Konstytucyjnego z 2010 roku mówił o nieprawidłowości w zakresie techniki legislacyjnej, a nie uchylił przepisu kodeksu karnego. Jestem z wykształcenia prawnikiem i cenię (...)
Władimir Kirianow: Ale może pan odpowiedzieć na jedno pytanie (....) [szum głosów]
Krzysztof Kwiatkowski: Mogę dokończyć? Cenię pańską wiedzę o polskich przepisach...
Władimir Kirianow: (...) o rosyjskich kibicach, które nosi symbole radzieckie, aresztować...
Wojciech Mazowiecki: Straszne emocje.
Krzysztof Kwiatkowski: Narusza polskie przepisy, ale w związku z tym, że naruszać trzeba świadomie, moim zdaniem prawidłowym działaniem policji powinno być upomnienie takiej osoby ...
Władimir Kirianow: I wszystko.
Krzysztof Kwiatkowski: ...i poinformowanie, że narusza obowiązujące w Polsce przepisy. Bardzo się cieszę, że pan doskonale zna przepisy prawa. Bym powiedział życzę panu kariery politycznej. Ja jako były minister sprawiedliwości staram się te przepisy polskie...
Władimir Kirianow: Ja mam (...) dziennikarską (...)
Krzysztof Kwiatkowski: ...znać na bieżąco. Tym bardziej jestem pełen uznania, że pan jako korespondent rosyjskich mediów jest w przekonaniu, że pan zna je lepiej ode mnie.
Władimir Kirianow: Dobrze, to mogę odpowiedzieć teraz króciutko.
Wojciech Mazowiecki: Teraz pan może, ale bardzo bym prosił, żeby pan już nie przerywał.
Władimir Kirianow: Dziękuję, ja myślał, że mamy dyskusję, a nie wygłaszać referaty. Ja zawsze lubię dyskutować...
Wojciech Mazowiecki: Nie, mamy trochę czasu jeszcze. Może pan teraz powiedzieć.
Władimir Kirianow: Przed samym Euro po wypowiedzi zastępcy ambasadora w Rosji polskiego, że będą karać Rosjan za tę symbolikę i tak dalej, że naruszają przepisy i tak dalej, poszło dementi ze strony polskiej, ze strony polskich parlamentarzystów, które wszystko wyjaśnili, że Rosjanom zezwolone w Polsce będzie wykorzystywać tę symbolikę radziecką zależnie od tego, kto i jak na nią patrzy w Polsce, że nikt ich nie będzie za to karał, nikt nie będzie ich tam upominał, deportował i tak dalej. Teraz ja słyszę od pana, że jest to wykroczenie i że za to...
Wojciech Mazowiecki: Bo jest, bo takie jest polskie prawo.
Władimir Kirianow: To i pan uważa, że jest, a ja czytam...
Wojciech Mazowiecki: No bo jak jest prawo to jest prawo, a nie co władza mówi.
Władimir Kirianow: ...w polskich mediach, patrzę na polskiego Internetu, słucham polskich polityków i słyszę coś zupełnie innego. Nie ma żadnego wykroczenia w tym sensie, tylko że można oczywiście komuś się narazić, np. komuś z Polaków, który oczywiście pamięta tam jakieś złe strony tamtego ustroju.
Wojciech Mazowiecki: Teraz zadam przewrotne pytanie...
Krzysztof Kwiatkowski: Panie redaktorze, jedno zdanie. W Polsce ja wiem, że dla niektórych to może być świadome... [szum głosów] ...może być to zaskakująca wiedza, ale Polska jest państwem prawa, w Polsce władza nie stanowi prawa. W Polsce, jeżeli coś jest w przepisach, to żadna deklaracja władz... Wiem, że to dla niektórych być zaskakujące...
Władimir Kirianow: Ja panu zadałem konkretne pytanie: będzie aresztowany taki Rosjanin...
Wojciech Mazowiecki: To zależy od sytuacji, jak się będzie zachowywał.
Krzysztof Kwiatkowski: ...w Polsce żeby naruszyć prawo, trzeba mieć świadomość..
Władimir Kirianow: (...) jeżeli mam koszulkę z sierpem i młotem, co to?
Krzysztof Kwiatkowski: Jeżeli we Wrocławiu...
Władimir Kirianow: To co z nim zrobią?
Krzysztof Kwiatkowski: Jeżeli tak jak we Wrocławiu będzie bił innych ludzi, tak, polskie służby...
Władimir Kirianow: Kto mówi, że bił?
Krzysztof Kwiatkowski: We Wrocławiu...
Władimir Kirianow: Ja mówię o koszulki...
Krzysztof Kwiatkowski: Jeżeli tak jak we Wrocławiu...
Władimir Kirianow: Ja mówię o koszulki z gwiazdą...
Krzysztof Kwiatkowski: ...i w tysiącach kibiców mam nadzieję, że nie zdarzą się tacy, jak byli we Wrocławiu, którzy naruszą przepisy porządku...
Władimir Kirianow: Dlaczego? Nie mogą (...)
Krzysztof Kwiatkowski: Zaś jeżeli chodzi o emblematy, powtórzę jeszcze raz. Polskie przepisy są jasne, ale jednocześnie mówimy...
Wojciech Mazowiecki: No dobrze, skończmy tę dyskusję prawną, bo tu się nie porozumiemy.
Krzysztof Kwiatkowski: ...będziemy upominać, nie będziemy karać.
Wojciech Mazowiecki: Ale myślę, że nasi słuchacze...
Władimir Kirianow: (...) kiedy człowiek ubierze się w tę koszulkę i będzie maszerował w niej i podziękuje za to, że nie karacie.
Wojciech Mazowiecki: Dziękuję. Myślę, że nasi słuchacze wyrobili sobie pogląd na temat, jeżeli coś usłyszeli, bo panowie się za bardzo przekrzykujecie, ale wyrobili sobie pogląd na temat, jakie jest prawo, natomiast jakie jest jego stosowanie, to ja jestem sam bardzo ciekawy, jak się zachowa polska policja, jak się zachowają polskie służby. Czy w Moskwie, jak by Polacy chcieli przemaszerować, to spotkaliby się z taką samą reakcją i gościnnością władz miejskich?
Władimir Kirianow: Jak Polacy przyjadą na mistrzostwa świata w 18 roku i Polski Związek Piłki Nożnej zwróci się z prośbą o dostępność, o możliwość przejść całej polskiej... wszystkim polskim kibicom na przykład do stadionu w Łużnikach w Moskwie, to żadnego zezwolenia na to w Rosji po prostu niepotrzebne, bo to nie jest demonstracja, to nie jest zupełnie żaden marsz polityczny. To po prostu ludzie chcą się dostać do stadionu, żeby kibicować swojej drużynie, mają bilety i chcą tam być.
Wojciech Mazowiecki: Pan sam wie, że przemarsz to jest jedno, a drugie – jeżeli z przemarszu się robi demonstrację, a o tym mówimy...
Władimir Kirianow: Nie ma żadnej demonstracji, ja cały czas mówię.
Wojciech Mazowiecki: To jest zaklinanie rzeczywistości, zobaczymy.
Władimir Kirianow: Nie, jakiej rzeczywistości? Jeżeli...
Wojciech Mazowiecki: No zobaczymy za dwa dni, czy będzie, czy nie będzie.
Władimir Kirianow: Ludzie przyjechali do Polski, kupili bilety, transport Mostem Poniatowskiego nie jeździ, wszyscy, jak my widzimy teraz na każdym ekranie telewizyjnym, idą tłumy, dziesiątki tysięcy Polaków, wszyscy idą przez Most Poniatowskiego Rosjanie pójdą na Muzeum Wojska Polskiego przez Most Poniatowskiego na stadion. Jaka to demonstracja?
Wojciech Mazowiecki: Nie boimy się...
Krzysztof Kwiatkowski: Cieszymy się z tych dziesiątek tysięcy kibiców rosyjskich, chcemy im pokazać, jak Polska po tym, jak po roku 89 wyzwoliła się z wielkiego obozu komunistycznego, jaki osiągnęła rozwój. W Polsce od 2004 roku mieliśmy łącznie ponad 40% wzrost gospodarczy przy średniej dla Unii Europejskiej 10%. Chcemy to naszym braciom Rosjanom pokazać, w jakim punkcie znajduje się Polska.
Wojciech Mazowiecki: Tutaj łyżkę dziegciu mógłby wrzucić pan Jarosław Sellin, ale...
Jarosław Sellin: Nie no, cóż...
Wojciech Mazowiecki: Ale PiS też jest dumny przy tej okazji, myślę, nie? Z Euro. Mamy się z czego cieszyć.
Jarosław Sellin: Tak, zresztą w czasie, kiedy myśmy rządzili, to Euro żeśmy uzyskali i chcemy, żeby to było święto sportu.
Wojciech Mazowiecki: A potem następcy doprowadzili do tego. I dobrze doprowadzili.
Jarosław Sellin: I żeby to była świetna zabawa, natomiast problem polega na tym, że tutaj zostały popełnione pewne błędy, bo błąd popełniła pani minister Mucha, która nagle chciała ekspediować w pewnym momencie piłkarzy rosyjskich z hotelu Bristol...
Wojciech Mazowiecki: No, te negocjacje rzeczywiście nie były szczytem zręczności.
Jarosław Sellin: ...nie rozumiejąc, co tak naprawdę się dzieje każdego dziesiątego każdego miesiąca na Krakowskim Przedmieściu i widząc w tym jakieś zagrożenie. Mnie się wydaje, że piłkarze rosyjscy mogą nawet dołączyć do tej manifestacji, bo jeżeli ona jest na przykład... jeżeli się tam pojawiają jakieś elementy antyputinowskie, to być może oni pochodzą z rodzin...
Wojciech Mazowiecki: A pan wie, że piłkarze...
Jarosław Sellin: Oni pochodzą z rodzin, które też manifestują na ulicach Moskwy czy Petersburga przeciwko władzy Putina.
Wojciech Mazowiecki: A czy pan wie, bo chce to powiedzieć, bo to jest ważne moim zdaniem, że piłkarze z trenerem złożyli kwiaty pod tablicą ...
Jarosław Sellin: Bardzo mnie to cieszy, tak właśnie powinno być, bardzo mnie to cieszy, tak właśnie powinno być.
Krzysztof Kwiatkowski: Bardzo piękny gest i za niego dziękujemy (...)
Jarosław Sellin: Był trener reprezentacji Rosji, był szef rosyjskiego związku piłkarskiego i uhonorowali właśnie dzisiaj w tę miesięcznicę ofiary katastrofy smoleńskiej i (...)
Wojciech Mazowiecki: Czy uważa pan, że demonstranci czy uczestnicy marszu procesyjnego, jak to państwo nazywacie, zauważą to i też wyciągną jakieś z tego wnioski, żeby nie prowokować?
Jarosław Sellin: Ale my nie (...)
Wojciech Mazowiecki: Bo jednak to jest jednak, nie no, nie oszukujmy się...
Jarosław Sellin: Panie redaktorze...
Wojciech Mazowiecki: ...i Polacy, i Rosjanie mamy na siebie jakąś szczególną wrażliwość.
Jarosław Sellin: Panie redaktorze, my nie mamy żadnych problemów w relacjach polsko-rosyjskich...
Wojciech Mazowiecki: Mamy, nie oszukujmy się.
Jarosław Sellin: ...jeśli chodzi o relacje między ludźmi, między narodami. Mamy problemy w relacjach polsko-rosyjskich, jeśli chodzi o relacje z władzą, która właśnie ma taką aksjologię, o której przed chwilą przypomniałem, która ma takie cele polityczne – odbudowa imperium – która ma takie korzenie, 70% elity tej władzy to oficerowie KBG, a w związku z tym pewna szkoła polityczna. Tu mamy problem. I również ten problem wynika z tego, co się w ostatnich dwóch lata dzieje w relacjach polsko-rosyjskich, bo nie tylko...
Wojciech Mazowiecki: Ale zostawmy tę aksjologię władzy. Ja dzisiaj chcę usłyszeć od pana albo pan może tego nie wie czy boi się pan, pytanie jest o tę dzisiejszą demonstrację – czy (...)
Jarosław Sellin: Niczego się nie boję i dziwię się, że pan ciągle do tego wraca.
Wojciech Mazowiecki: Ja się tego boję, tak, bo ja uważam, że od tego, na ile mniej będzie agresji dzisiaj, tym mniej będzie we wtorek.
Jarosław Sellin: Ale najwyraźniej po 25 miesiącach organizowania co miesiąc tego marszu...
Wojciech Mazowiecki: To już było.
Jarosław Sellin: ...pan nie wie, co tam się dzieje...
Wojciech Mazowiecki: Wiem.
Jarosław Sellin: A ja panu precyzyjnie powiedziałem, co tam się dzieje. Tam się dzieje modlitwa i przemówienie końcowe polegające na podziękowaniu za modlitwę. Czego pan się boi?
Wojciech Mazowiecki: A widział pan te plakaty, jak przyjeżdżali Rosjanie?
Jarosław Sellin: A plakaty to jest inna rzecz. Plakaty to jest inna rzecz...
Wojciech Mazowiecki: Ale kto je trzymał?
Jarosław Sellin: ...i one nie są antyrosyjskie, tylko są pełne wątpliwości do tego, jak władze rosyjskie obecne i władze polskie wyjaśniły tę tragedię.
Wojciech Mazowiecki: Jak byśmy zareagowali, jak by w Moskwie odbyła się demonstracja Rosjan, która by oskarżała Kaczyńskiego o spowodowanie katastrofy i Jarosława Kaczyńskiego, że się uparł? Są takie poglądy. Przecież tu w Polsce. Jak by Rosjanie demonstrowali i na przykład byliby Polacy tam, jakaś grupa i demonstrowali i wmawialiby Polakom, że Polacy sprowokowali (...)
Władimir Kirianow: Pan nas podzielił, głowa oddzielnie, a reszta oddzielnie, jak to może być?
Jarosław Sellin: A dlaczego pan stawia tezę, że ci piłkarze, którzy są w hotelu Bristol, albo Rosjanie, którzy akurat w tym momencie się tam będą kręcić, nie mają tych samych wątpliwości co my? Może mają.
Wojciech Mazowiecki: Dlatego że po prostu wstyd mi jest za tych, którzy tak ich witają tutaj, to jest święto sportowe i nie należy mieszać polityki ze sportem. A to są nasze spory. Po co jeszcze do tego mieszać (...) Krzysztof Kwiatkowski.
Jarosław Sellin: To czy się miesza politykę ze sportem, to się okaże raczej we wtorek, a nie dziś.
Krzysztof Kwiatkowski: Ja mam nadzieję...
Wojciech Mazowiecki: A właśnie, że dziś też.
Krzysztof Kwiatkowski: Ja mam nadzieję, że wszystkim nam będą towarzyszyć słowa Edwarda Stachury, że pochód jest jak smutek, przechodzi, i że kiedy będziemy wspominać Euro w Polsce, będziemy pamiętać o tych dziesiątkach tysięcy kibiców. Mówimy o łącznie do miliona gości, którzy do naszego kraju dodatkowo przyjadą, którzy wywiozą z naszego kraju wspomnienia polskiej gościnności, otwartości, tolerancji, dobrych przepisów prawa, które umożliwiają odbywanie zgromadzeń, odbywanie przemarszu właśnie także kibicom dowolnej nacji. I dzisiaj powiem publicznie, że chcę wierzyć, że zarówno dzisiaj w rocznicę katastrofy smoleńskiej w ramach tak zwanej...
Wojciech Mazowiecki: Miesięcznicy.
Krzysztof Kwiatkowski: Miesięcznicy, przepraszam, nie w rocznicę, tylko w dniu, kiedy wspominamy tych, którzy odeszli w okresie tak zwanej właśnie miesięcznicy, jak i za dwa dni, kiedy rosyjscy kibice będą przechodzić na stadion przez Most Poniatowskiego, jedyne co nam będzie towarzyszyć, to dzisiaj smutek i żal po tych, którzy odeszli, a za dwa dni sportowe, dobre emocje, bo chcemy być przekonani, że tylko z takimi wspomnieniami z naszego kraju wyjadą wszyscy ci, którzy do niego zawitają, i że to będzie tym wspomnieniem najlepszym z możliwych z pobytu w Polsce.
Wojciech Mazowiecki: To już nie wywołujmy...
Jarosław Sellin: A my póki kibicom gratulujemy Rosji świetnego wyniku i liderowania...
Wojciech Mazowiecki: To już właśnie nie wywołujmy antypolskich i antyrosyjskich nastrojów, chcę zapytać...
Władimir Kirianow: Jedno zdanie... jedno zdanie...
Wojciech Mazowiecki: Już zaraz panu oddam, głos, ale co się panom najbardziej w Euro podoba? Tylko nie mówmy, co doradzić Smudzie, bo to mnie denerwuje, ten tłum doradców, którzy wiedzą wszystko najlepiej, ale może chwilę o samym Euro.
Władimir Kirianow: Dobra, ja tylko jedną rzecz chcę powiedzieć na temat, który teraz omawialiśmy, że mnie dziwi takie jakby, no... odbiór Rosji i podział Rosji na głowę, polityka tam Putina czy tam rządu, który rządzi i tak dalej (...) Rosji , że władza oddzielnie i naród oddzielnie...
Wojciech Mazowiecki: Ale tak jest wszędzie, nie tylko w Rosji.
Władimir Kirianow: Ma naród lubimy, a władzy bardzo nie lubimy. Władza jest imperialna, naród jest bardzo piękny i demokratyczny. A ten naród wybiera bardzo tych jakby nieimperialistycznych przywódców.
Wojciech Mazowiecki: To na koniec Euro. Podoba się panu coś w Euro polskim i ukraińskim?
Władimir Kirianow: Rosja wybrała kogo wybrała i rządzą ci, którzy muszą rządzić.
Wojciech Mazowiecki: Musimy kończyć.
Władimir Kirianow: A co na temat Euro, to ja się cieszę, że Polska zorganizowała to Euro. Ze swojej strony mam pewien, już mówiłem, niedosyt tym, że Euro odbywa się w dwóch krajach i np. mnie się nudzi przez cztery dni siedzieć w Warszawie i czekać na kolejny mecz.
Wojciech Mazowiecki: To jaki pan typuje wynik, tak się nudząc?
Władimir Kirianow: Czego?
Wojciech Mazowiecki: No, Polska-Rosja oczywiście.
Władimir Kirianow: No, tak można oczywiście spróbować tak pocieszyć gospodarzy turnieju, oczywiście, i powiedzieć, że Rosja przegra, ale niestety to, co my zobaczyliśmy we Wrocławiu, pokazuje, że Rosja musi wygrać.
Wojciech Mazowiecki: Jarosław Sellin?
Jarosław Sellin: Najbardziej mi się podoba widowiskowość, bo to o to przecież chodzi. To są wspaniałe mecze, widać, że futbol europejski jest najlepszym futbolem na świecie i wszystkie drużyny to pokazują. Natomiast liczę na to, że z Rosją we wtorek wygramy, bo to jest nasza szansa po prostu, żeby przejść dalej.
Wojciech Mazowiecki: I Krzysztof Kwiatkowski.
Krzysztof Kwiatkowski: W Euro najbardziej mi się podobają Polacy, zdaliśmy egzamin swoją gościnnością, wszyscy, którzy przyjeżdżają...
Wojciech Mazowiecki: A Ukraina nie?
Krzysztof Kwiatkowski: ...o tym mówią. Na Ukrainie nie byłem, byłem na meczu inauguracyjnym wraz z synem i widziałem te tłumy, które życzliwie witały np. Greków. A co do wyniku, mam nadzieję, że wynik będzie taki, że z grupy awansuje Polska i Rosja.
Władimir Kirianow: (...)
Wojciech Mazowiecki: To bardzo dziękuję. To był magazyn W samo południe. Naszymi gośćmi byli: Władimir Kirianow, rosyjski korespondent w Warszawie, Krzysztof Kwiatkowski, poseł PO...
Krzysztof Kwiatkowski: Dziękuję bardzo.
Wojciech Mazowiecki: ...i Jarosław Sellin, poseł PiS.
Jarosław Sellin: Miłego dnia.
(J.M.)
