Przemysław Szubartowicz: Paweł Lisicki – Uważam Rze, i Łukasz Lipiński – Gazeta Wyborcza. Przed chwilą piosenka o tym, że po burzy, ale chyba przed burzą, przed meczem jutrzejszym. Panowie są wielkimi kibicami już, czy macie przesyt może?
Paweł Lisicki.: Nie, jeszcze nie mam przesytu, mam cały czas niedosyt i czekam na więcej, tak że...
Łukasz Lipiński: Ja to samo.
P.L.: ...jeszcze za wcześnie na to, żeby...
Ł.L.: Uważam, że impreza piłkarska jest super, naprawdę wszystkie mecze świetne do tej pory.
P.Sz.: No tak, ale mieliśmy wydarzenia 12 czerwca, w Warszawie doszło do potyczek, jeśli można tak powiedzieć, a tymczasem dzisiaj czytam, Rosijskaja Gazieta pisze tak: „To rezultat retoryki ultraprawicowej opozycji i utrzymującej z nią kontakty partii Prawo i Sprawiedliwość”. Taki komunikat w Rosji także się pojawił. Jak to można komentować?
P.L.: No tak, taki komunikat... Tam są różne na szczęście komunikaty w Rosji. Ja uważam, że ten komunikat jest zupełnie nieprawdziwy, bo między tym, co się działo w Warszawie, a tym, co sugeruje ta gazeta rosyjska, nie ma związku. Doszło rzeczywiście do potyczek czy do walki grup chuliganów z jednej i z drugiej strony, prawdę powiedziawszy w zależności od tego, które medium się czyta albo co się czyta, to albo wynika z tego, że to Polacy zaatakowali Rosjan, albo Rosjanie Polaków...
P.Sz.: Wśród zatrzymanych większość to jednak Polacy.
P.L.: Tak, tylko że oczywiście weźmy proporcje, to znaczy Rosjanie jednak tutaj byli w mniejszości, jeśli porównamy, jeśli weźmiemy proporcje liczby zatrzymanych chuliganów do liczby w ogóle kibiców, to się okaże, że to jednak wygląda inaczej. Natomiast nie zamierzam bronić, nie wiem, polskich chuliganów, jeśli doszło... Bardzo dobrze, że po pierwsze tych, którzy się bili, zatrzymano, po drugie – cieszyłbym się, gdyby wymierzono im surowe kary, na tyle surowe, żeby więcej tego nie robili.
P.Sz.: No, surowe nie są. Łukasz Lipiński.
Ł.L.: Wydaje mi się, że mimo wszystko coś w tym komunikacie jest. Znaczy z mojej obserwacji i z obserwacji dziennikarzy gazety wynikało, że mimo wszystko jednak stroną prowokującą... znaczy stroną, która atakowała, byli przede wszystkim polscy kibole, tak że to akurat wydaje mi się nie ulegać kwestii
Natomiast jeśli chodzi o to zdanie, no coś w tym jest, że PiS, politycy PiS-u, a także media zbliżone do PiS-u, takie jak Gazeta Polska, robiły z kiboli taką sól ziemi, to oni są prawdziwymi patriotami, to oni nieskażeni tym zepsuciem mają pokazywać, jak wygląda ten patriotyzm. Przez to to zjawisko na pewno się nie zmniejszyło, a urosło. Tak że myślę, że jakiś związek tutaj jest.
P.L.: Znaczy ja bym powiedział tak: po pierwsze tego związku nie zauważył chociażby wysłannik prezydenta Putina, który przyleciał do Polski. Czytałem z nim zresztą wczoraj rozmowę również w Gazecie Wyborczej i który twierdził – moim zdaniem słusznie, nawet byłem zaskoczony takim stanowiskiem – że doszło rzeczywiście do starć grup chuliganów z obu stron i nie można tego przekładać na nic więcej (...)
P.Sz.: Ale jeden z radnych, już nie pomnę i nie wymienię tego nazwiska, mówi, że polscy kibole...
Ł.L.: (...)
P.Sz.: ...bronili polskości czy honoru, czy czegoś takiego.
P.L.: Nie no, z faktu, że pojawiają się niemądre wypowiedzi, no bo pojawiają się niemądre wypowiedzi, tę wypowiedź uważam za wyjątkowo niemądrą, ponieważ w żadnym wypadku czy to polityk, czy osoba publiczna nie powinien mówić rzeczy, które są tak naprawdę tolerancją czy zachętą dla przemocy. A tak naprawdę do tego się to sprowadza. Bo tutaj ja nie mam zresztą nic przeciwko temu, jeśli żyjemy w wolnym kraju, jak się komuś, nie wiem, Rosja nie podoba czy obecny ustrój panujący w Rosji i przeciwko temu protestuje, proszę bardzo, może sobie nawet, nie wiem, pójść z pikietą przed ambasadę rosyjską, napisać tam, co chce, zaprotestować, i bardzo dobrze, żyjemy w wolnym kraju. Natomiast czymś zupełnie innym jest stosowanie przemocy i agresji. I ta rzecz powinna być z życia publicznego usunięta.
P.Sz.: Łukasz Lipiński.
Ł.L.: Problem polega na tym, że jakby przemoc jest, że tak powiem, solą życia dla tej grupy, czyli dla tej grupy...
P.L.: Dla niektórych, dla niektórych.
Ł.L.: A ja mówię właśnie o tej grupie, a to jest bardzo niewielka, ale mimo wszystko bardzo widoczna grupa, która wcześniej otrzymała takie polityczne wsparcie i tu nie ma co o tym mówić.
P.Sz.: Panowie się w tej sprawie nie zgadzają, a ja zapytam może o to, o czym mówią politycy, a mówią, że należy zaostrzyć kary, ponieważ te kary, które są teraz wydawane w tej sprawie, są bardzo niskie, 500 złotych mandaty, niektórzy wyroki w zawieszeniu, bardzo mało osób trafiło do więzienia. Ci wszyscy, którzy byli sądzeni czy większość z nich, teraz wyjdzie i 16 czerwca, czyli jutro, może być w Warszawie, gdzie jest mecz z Grekami, również gorąco, no bo albo pojadą do Wrocławia, albo zostaną tutaj. W każdym razie wszyscy politycy chcą zaostrzenia kar teraz, w tej chwili.
Ł.L.: Według mojej wiedzy polski kodeks karny jest stosunkowo represyjny i stosunkowo ostry, jest kwestia jego egzekucji, to znaczy tego, żeby umieć dowieść, że ktoś popełnił przestępstwo takie, za które należy się kara więzienia. Tutaj zaostrzanie kar takie en block niczego nie przyniesie. To jest takie tradycyjne zawołanie: coś się dzieje, to zmieńmy prawo, tak? Znaczy samo zmienianie prawa specjalnie nic nie pomoże, potrzebna najczęściej jest lepsza jego egzekucja. Ja uważam, że to jest takie... to są takie tradycyjne (...)
P.Sz.: Ale to jest zasadnicze pytanie: czy zmieniać prawo wtedy, kiedy coś się wydarzy?
Ł.L.: (...)
P.Sz.: Przykład norweski jest akurat może złym przykładem, bo tam doszło do tragedii i masakry i mamy do czynienia z prawdziwym zbrodniarzem, ale tam nie mówi się o tym tak głośno, aby zmieniać prawo, chociaż są takie głosy, ale nie robi się tego.
P.L.: Ja nie jestem żadnym specjalistą, który się zna na sposobach zwalczania przemocy na stadionach piłkarskich, natomiast opierając się na tym, co przeczytałem właśnie u ludzi, którzy się na tym znają, to mam wrażenie, że jeśli akurat chodzi o sprawę formalną czy tę kwestię prawną, to Polska nie odstaje od innych krajów, które poradziły sobie czy radzą sobie z chuligaństwem stadionowym. Tak że chyba też nie uważam, że akurat tu jakieś nowe zmiany czy jakieś zaostrzenie prawa byłoby potrzebne...
P.Sz.: Ale to ciekawe, bo i prezydent Komorowski, i minister sportu, i prezydent Warszawy...
P.L.: No tak, bo tak się mówi, wiadomo, że się mówi takie rzeczy...
P.Sz.: ...i SLD, wszyscy jednym chórem.
P.L.: Nie no, bo tu jest najprościej powiedzieć, jak dochodzi do tego typu awantur, które w odbiorze opinii publicznej spotykają się, słusznie zresztą, z negatywnym odbiorem i potępieniem, no to odpowiedzialny polityk, żeby zdobyć sobie poparcie, to mówi: no to tak, proszę bardzo, tutaj zaproponuję rozwiązanie, tego więcej nie będzie. Oczywiście, że to jest nieprawda, że to dalej będzie. Zresztą jeśli się przyjrzymy np. temu, jak wygląda sytuacja na stadionach przy meczach ligi piłkarskiej, to często przecież to już przypomina naprawdę taką nieustanną obecność policji, prawda? Kibice obcego... czy ci kibole, bo tu jest oczywiście pytanie, kogo mamy na myśli. Tak czy inaczej w sensie formalnym kibice przyjeżdżają, a potem szpalery policjantów ich odprowadzają z psami, na koniach, zamykają w tych autobusach czy w pociągach i odjeżdżają. No więc zastanawiam się, co jeszcze można by było zrobić, chyba że w ogóle powinniśmy zrezygnować np. z rozgrywek (...)
P.Sz.: No ale problemem nie jest wysokość kar albo prawo, tylko np. problem prewencji, to znaczy co zrobić, żeby tacy kibole nie wychodzili na ulice, żeby ich nie było, żeby mieli inne zajęcia i tak dalej.
Ł.L.: Wydaje się, że... Znaczy tak – są takie właśnie dwie rzeczy, które zawsze się dzieją, jak coś się dzieje, znaczy po pierwsze zmieńmy prawo, to już o tym przed chwilą mówiłem, że wydaje się, że zmiana prawa może do czegoś doprowadzić. No, prawo to nie jest magia, sama zmiana prawa (...)
P.Sz.: A z drugiej strony Orliki nie pomogły.
Ł.L.: A z drugiej strony mówi się też: zaostrzmy kary. Można niedługo zacząć po prostu... nie wiem, wprowadzić karę śmierci za burdy stadionowe. To też nie dochodźmy do absurdów. Wydaje mi się, że...
P.Sz.: Ale á propos wysokich kar finansowych, takich druzgocących?
Ł.L.: Wydaje mi się, że mimo wszystko Polska w ostatnim czasie całkiem nieźle zaczęła sobie radzić z tym, co się dzieje na stadionach i że ja akurat chodzę na stadiony polskich klubów piłkarskich różnych i widzę, że... Znaczy w porównaniu... Teraz się mówi, że mamy do czynienia z jakimś niesłychanym wysypem agresji. Znaczy ja chodziłem też na mecze w latach 80. i zapewniam, że to, co się dzisiaj dzieje na stadionach to jest po prostu lata świetlne do przodu w porównaniu do tego, co mieliśmy kiedyś, bo tak naprawdę prawdziwe burdy i prawdziwe bójki były wtedy.
P.L.: Ale ja właśnie też się zastanawiam, czy... Bo oczywiście każdy akt (...) się zgadzamy, każdy akt przemocy należy potępić, tak? Tylko teraz popatrzmy na skalę tego, co się wydarzyło i czy rzeczywiście to było tak, że to było aż na taką, no, jednak przy tak wielkiej imprezie, przy tych tysiącach ludzi, którzy tam byli, akurat tak się zdarzyło, że byłem na meczu i potem, kiedy ludzie z tego meczu ze stadionu wychodzili, znaczy... i słychać było i język rosyjski, i widać było wielu Rosjan wśród Polaków i wielu Rosjan, którzy, że tak powiem, chodzili ze swoimi flagami czy koszulkami i jakoś nie widziałem żadnych... a długo tam stałem, bo akurat czekałem, i naprawdę przechodzili ludzie z różnych stron czy z różnych miejsc, nie miałem poczucia, żeby tutaj jedni ziali nienawiścią do drugich. Oczywiście, te przypadki, o których tutaj mówimy, czyli te zatrzymane osoby to miało miejsce, tylko spójrzmy na to trochę też jako na pewne zjawisko jednak gdzieś tam na marginesie, a nie jak na to, co się przede wszystkim wydarzyło tego dnia.
P.Sz.: Prezydent Warszawy Hanna Gronkiewicz-Waltz mówiła tutaj w tym studiu po siódmej, że to się zdarza wszędzie i że tak źle wcale w Warszawie nie było.
Ł.L.: Bo to prawda, na poprzednich mistrzostwach też w Austrii i w Szwajcarii też dochodziło do bójek, na poprzedniej jeszcze imprezie, jeszcze dwie imprezy do tyłu, czyli w Beneluksie, w Holandii i w Belgii, też dochodziło. Znaczy jest tak, że inaczej niż w lidze, znaczy wśród kibiców reprezentacji ta grupa kikolska jest jeszcze mniejsza, no ale ona wszędzie istnieje. Tak że to nie jest tak, że my się jakoś straszliwie wyróżniamy na tle poprzednich imprez. Tak że niektóre głosy bardzo ostre, zwłaszcza w prasie brytyjskiej i holenderskiej, są zdecydowanie przesadzone.
P.L.: Jeszcze jedna rzecz, bo to są... Znaczy to też trzeba pamiętać o tym, że ci, którzy tak mówią o tym, że trzeba tutaj pozaostrzać i posłać policję i więcej tej policji, no przecież ta impreza poza tym efektem czy elementem sportowym ma też charakter wizerunkowy, Polska chce się pokazać jako kraj otwarty, kraj przyjazny, do którego (...)
P.Sz.: No i zdaje się, że takie opinie także się pojawiają, i to w przytłaczającej większości.
P.L.: Więc wyobraźmy sobie teraz odwrotną sytuację, że nagle idzie ta, nie wiem... idą ci kibice rosyjscy albo inni, a wokół nich idzie kilkutysięczny szpaler policji, no przepraszam, obraz tego typu obrazki moim zdaniem były znacznie bardziej odstraszające i dla Polski negatywne, niż sytuacje, co do których ludzie z góry wiedzą, że takie skrajne grupy czy agresywne wszędzie istnieją.
Ł.L.: Poza tym z tego, co czytałem i rozmawiałem z ludźmi, którzy się na tym znają, akurat zachowanie policji podczas tych burd było wzorowe, znaczy policji było tyle, ile być powinno, i stosunkowo szybko tę sprawę załatwiła.
P.Sz.: A panowie nie martwią się tym, że sprawy takie, jak np. to, że rząd przyjął założenia budżetu na 2013 rok, albo że Jarosław Kaczyński znów wyciąga rękę do Zbigniewa Ziobry, odchodzą gdzieś w przepaść, już się mało kto tym zajmuje?
Ł.L.: Właśnie pan je poruszył (...) [śmiech]
P.L.: Należy, jeśli chodzi o to wyciągnięcie ręki i tego typu historie, to wydaje mi się, że należą nam się trzy tygodnie oddechu.
P.Sz.: To oddychajmy, zostawmy te sprawy, chociaż je poruszyłem, wrócimy do nich pewnie po mistrzostwach, po zawodach...
P.L.: A co będzie z tą ręką wyciągniętą?
P.Sz.: No to zobaczymy właśnie, chyba nic z tego. Ale, panowie, jaki wynik będzie Polska-Czechy?
P.L.: No dobrze, będę optymistą – 2:1 dla Polski.
Ł.L.: Wygramy, wygramy.
P.Sz.: Łukasz Lipiński i Paweł Lisicki, bardzo dziękuję.
(J.M.)
