Paweł Wojewódka: Moimi i państwa gośćmi są posłowie: Borys Budka, Platforma Obywatelska, witam serdecznie, panie pośle...
Borys Budka: Dzień dobry, witam serdecznie.
P.W.: I Stanisław Wziątek, Sojusz Lewicy Demokratycznej.
Stanisław Wziątek: Dzień dobry panom, dzień dobry państwu.
P.W.: My nie będziemy odbierać nikomu działek i Trybunał Konstytucyjny zapowiedział vacatio legis 18 miesięcy na to, żeby właśnie Sejm Rzeczpospolitej uchwalił ustawę, która będzie zgodna z Konstytucją, bo tą ustawę, która chyba, panie pośle, to tak lewica troszkę uchwalała, to... pozwoli pan, że takiego stwierdzenia użyję, to Trybunał Konstytucyjny ową ustawę rozjechał o 24 artykuły są niezgodne z Konstytucją. Stanisław Wziątek.
Stanisław Wziątek: To prawda, że to Sojusz Lewicy Demokratycznej proponował przyjęcia tego projektu ustawy, ale proszę wziąć pod uwagę, że ta ustawa nie nadawała rodzinnym ogrodom działkowym, a tym samym działkowcom żadnych nowych uprawnień. To były te uprawnienia, które Polski Związek Działkowców i działkowcy mieli już wcześniej, było to usankcjonowanie ustawowe dotychczas obowiązujących zasad funkcjonowania tych ogrodów, to po pierwsze.
Po drugie ta inicjatywa zrodziła się nie z woli jakiejkolwiek gry politycznej czy organizowania jakichkolwiek interesów politycznych, tylko z woli właśnie ludzi, z woli obywateli, bo przypomnę, że to właśnie działkowcy zwrócili się z podpisami, z projektem ustawy i pod tym projektem podpisało się prawie 250 tysięcy osób, które chciały, aby ich prawa zostały ustawowo usankcjonowane.
I jeszcze jeden aspekt, który pokazuje determinację tych ludzi w walce o swoje prawa, tj. aspekt dotyczący propozycji zmiany zapisów w tej ustawie. Wtedy, kiedy pojawiły się takie propozycje za czasów rządu Prawa i Sprawiedliwości, to wówczas 650 tysięcy osób podpisało się pod petycjami, że nie chcą tego rodzaju zmian. I to jest rzeczywiście ustawa, która być może powinna być w jakiś sposób delikatny zmieniona, ale nie w taki sposób, żeby odbierać uprawnienia wszystkim tym, którzy uprawiają ogrody działkowe.
P.W.: No tak, ale dzisiaj Trybunał Konstytucyjny i sędziowie Trybunału Konstytucyjnego w bardzo sposób delikatny mówili, że nie chcą doprowadzić do sytuacji krańcowych i dlatego proponują takie rozwiązanie 18 miesięcy na to, żeby parlament się nad sprawą pochylił. Pan poseł Borys Budka, Platforma Obywatelska.
B.B.: Oczywiście wyjaśnienia wymaga przede wszystkim pierwsza taka nieprawdziwa informacja, która lansowana jest przede wszystkim przez Polski Związek Działkowców, otóż dzisiejszy wyrok nie odebrał żadnych praw działkowcom, to trzeba bardzo mocno podkreślić, dlatego że ta ustawa...
P.W.: Przez 18 miesięcy obowiązuje obecna ustawa.
B.B.: Ale po pierwsze ta ustawa nie nadawała praw podmiotowych działkowcom. Ta ustawa to była tak naprawdę usankcjonowaniem monopolu jednej organizacji, Polskiego Związku Działkowców. I Trybunał Konstytucyjny wyraźnie zaznaczył, że nie może być tak w demokratycznym państwie prawnym, że istnieje tylko jedna organizacja, działkowcy nie mają prawa wyboru, kto ma ich reprezentować, że to na rzecz tylko i wyłącznie tej jednej organizacji mogą, a czasami muszą być przeznaczane ogródki działkowe. Ale chcę zwrócić uwagę na...
P.W.: Mówi pan o artykule 10 ustawy, który Trybunał...
B.B.: Który nakazywał, dokładnie.
P.W.: ...który Trybunał Konstytucyjny uchylił...
B.B.: Od razu.
P.W.: ...od razu.
B.B.: Od razu, dlatego że nie może być tak w państwie demokratycznym, że jedna jedyna organizacja, która z demokracją ma mało wspólnego, chociażby nawet patrząc na kadencyjność władz, jeżeli ktoś od 30 lat sprawuje funkcję prezesa, no to umówmy się, prezydent Rzeczpospolitej dwie kadencje, mamy tutaj takie podstawowe zarzuty, które mogą być.
Ale ja chcę o jednym zapewnić, Trybunał Konstytucyjny nie wdaje się w politykę. Trybunał Konstytucyjny orzeka niezawiśle o podstawowych prawach i o interpretacji Konstytucji, ale Trybunał Konstytucyjny wyraźnie zaznaczył, to jest już w uzasadnieniu takim tych pierwszych tez na stronie Trybunału, że absolutnie należy wziąć pod uwagę prawa działkowców. Trybunał zaznaczył, to jest ze strony internetowej, tylko niestety mało kto posługuje się źródłami, tylko formułuje, tak jak dzisiaj na konferencji, zarzuty bez żadnego uzasadnienia. Trybunał zaznaczył, że ochroną prawną objęci w pierwszym rzędzie muszą być sami działkowcy, którzy w dobrej wierze niekiedy od wielu lat, a nawet kilku pokoleń użytkują przyznane im działki. I to jest wytyczna do nas, do parlamentu, że musimy tak prawo poprawić i tak to zrobimy, i Platforma Obywatelska wyraźnie to zapowiada, i mam nadzieję, że wspólnie z innymi klubami uda się tę sprawę bardzo szybko rozwiązać, żeby te prawa działkowcy mieli.
P.W.: Stanisław Wziątek, uda się szybko sprawę rozwiązać, panie pośle?
S.W.: Piękna idea, ale praktyka, rzeczywistość jest zupełnie inna. Jeżeli mówimy o idei, to oczywiście pięknie to brzmi, jeśli mówimy, że mają być prawa działkowców nienaruszone, ale ja jestem gotowy bardzo szybko przynajmniej kilka takich aspektów zaprezentować, które będą naruszały ich prawa i które będą na pewno zmieniały ich rzeczywistość funkcjonowania, chociażby opodatkowanie, chociażby opłaty dzierżawne. Jeżeli mielibyśmy dostosować to prawo do tych zapisów, które Trybunał wskazał, to to będzie zmiana kolosalnie wpływająca na funkcjonowanie ogrodów działkowych. Ale sprawa po pierwsze – czy 18 miesięcy? To jest czas rzeczywiście dobry do tego, żeby w spokoju przedyskutować i nie w walce politycznej, bo tu naprawdę nie chodzi o to, żeby wykorzystywać ogrody działkowe do jakiejkolwiek walki politycznej, ale żeby...
P.W.: Ale to jest łakomy kąsek, panie pośle.
S.W.: Dobrze, ale niech każda formacja...
P.W.: To jest 5 milionów osób...
S.W.: I milion działkowców...
P.W.: ...związanych z działkami.
S.W.: .. a około 5 milionów osób dokładnie związanych z działkami, jeżeli weźmiemy pod uwagę rodziny. Niech każda formacja polityczna przygotuje swoje propozycje, niech one się zderzą w jednej komisji sejmowej, w której będzie można wypracować konsensus w sprawie. I rzeczywiście chciałbym bardzo, żeby znajdować takie rozwiązania, które nie będą dotykały w taki sposób działkowców, aby oni na tym tracili i aby tak naprawdę działki umierały śmiercią naturalną.
Proszę wziąć pod uwagę jeszcze jeden aspekt, że to nie jest takie proste i to nie jest tak, że wszystko jest czarno-białe i to nie jest tak, że Trybunał powiedział: na pewno my mamy rację stuprocentową...
P.W.: Trybunał tego nie powiedział.
S.W.: Tak na pewno stwierdził, ponieważ prawo obowiązuje, większość głosów zdecydowała. Ale pojawiły się wnioski... głosy odrębne. To oznacza, że nie wszyscy sędziowie Trybunału...
P.W.: Dwa.
S.W.: ...mieli takie samo zdanie. No właśnie. Więc nie jest to wszystko takie jednoznaczne. I wreszcie aspekt ostatni odnosi się do tego, że monopol Polskiego Związku Działkowców, tak twierdzą nie tylko ci, którzy złożyli ten wniosek, ale tak twierdzi wielu polityków, w tym także kolega poseł z Platformy. Otóż ja uważam, że lepiej, żebyśmy się skoncentrowali na tym, aby nadać uprawnienia innym organizacjom, innym różnego rodzaju stowarzyszeniom, takie uprawnienia, które będą porównywalne do PZD, niż rozwalać, przepraszam za to brzydkie określenie, organizację, która jest silna, zgrana i potrafi dobrze reprezentować ten wielki ruch działkowy.
P.W.: Pan poseł Borys Budka. Panie pośle...
B.B.: Otóż rzeczywiście zgadzam się z tym, że nie powinniśmy naprędce uchwalać ustawy...
P.W.: No, 18 miesięcy.
B.B.: Widać, że nie zawsze tak szybko uchwalane ustawy, 2005 rok, wyjątkowo szybko uchwalona, przynoszą pożytek. Natomiast zwracam uwagę, że trzeba sięgać do tego, o czym mówi Trybunał Konstytucyjny. Trybunał swego rodzaju wytyczne formułuje w stosunku do prawodawcy, czyli do nas, do posłów. I tutaj Trybunał...
P.W.: Trybunał odwołał się do wzorców przedwojennych, do przedwojennej ustawy o ogrodach działkowych.
B.B.: Ale oczywiście. Natomiast wystarczy, znowu odsyłam na stronę, gdzie pojawił się już komunikat, i tam w ostatnim akapicie wyraźnie Trybunał Konstytucyjny pokazuje, że ochrona praw poszczególnych działkowców, jak i samej idei ogrodnictwa działkowego tutaj wymaga, by grunty, na których położone są aktualnie te rodzinne ogródki działkowe, z chwilą wejścia w życie nowej ustawy miały zagwarantowany status gruntów przeznaczonych pod ogródki działkowe. Co to oznacza? Szanowni państwo, oznacza to, że nie możemy...
S.W.: Ale, panie pośle, bez tej jednolitej reprezentacji Związku pan wie, że ogród działkowy, który pozostanie sam sobie, będzie bardzo szybko wywłaszczony i pojawi się tam zaraz kolejny apartamentowiec albo kolejne centrum handlowe. I to jest właśnie to, że nie ma organizacji i nie będzie organizacji, która będzie broniła idei, tylko będą osamotnieni działkowcy w małych ogrodach.
B.B.: Ja się z tym nie zgadzam, dlatego że mieliśmy już czasy, kiedy były monopole różnego rodzaju organizacji, np. partyjnych, i wcale nie było to dla dobra obywateli. Więc jeżeli ktoś mówi, że jedno centralistyczne ugrupowanie, związek jest lepszy, no, niestety albo na szczęście jest artykuł 2 Konstytucji, który gwarantuje, jest wolność zrzeszania się. I istota tego problemu polega na tym, że zagwarantowano monopol. Państwo nie powinno narzucać tego typu rozwiązań obywatelom, natomiast powinno dawać możliwość. I taka będzie nowa ustawa.
P.W.: Ostatnie zdanie Stanisław Wziątek. Ale dosłownie zdanie.
S.W.: Dla mnie bardzo ważne jest to, żeby mimo pewnych różnic oceny tej sytuacji nie pozostali działkowcy sami sobie. Więc warto rozmawiać z sobą, warto znajdować porozumienie i warto stworzyć taką regulację prawną, która będzie dawała szansę na dalsze istnienie rodzinnych ogrodów działkowych.
P.W.: A wszystko w rękach parlamentu, żeby nie było adio pomidory. Moimi i państwa gośćmi byli: Stanisław Wziątek, Sojusz Lewicy Demokratycznej...
S.W.: Dziękuję bardzo.
P.W.: I Borys Budka, Platforma Obywatelska. Dziękuję za rozmowę.
B.B.: Dziękuję bardzo.
(J.M.)
