Zuzanna Dąbrowska: Moimi gośćmi są: prof. Irena Kotowska, Szkoła Główna Handlowa...
Prof. Irena Kotowska: Dzień dobry.
Z.D.: I Wojciech Warski, Business Center Club, przewodniczący Konwentu BCC, a także wiceprzewodniczący komisji trójstronnej. Witam państwa.
Wojciech Warski: Witam, dzień dobry.
Z.D.: Taka ofensywa, można powiedzieć, rządowo-socjalna dzisiaj się zdarzyła zgodnie z zapowiedzą premiera z tak zwanego exposè-bis. Premier mówił o tym, że użyję słowa, które jest radykalne, słowo to brzmiało rewolucja w zakresie opieki nad rodziną, nad dziećmi, pomocy w tym, żeby rodziło się więcej Polaków. Dzisiaj była konferencja ministra pracy i pani minister edukacji, te wystąpienia miały przełożyć rewolucję na konkrety. Przełożyły państwa zdaniem?
I.K.: Ja mam wątpliwości, czy można to określić mianem rewolucji. Dla mnie jest to niewątpliwie krok w dobrym kierunku, to znaczy dostrzeganie znaczenia wspierania rodzin w obowiązkach rodzicielskich, natomiast czy to będzie skuteczne w sensie właśnie zmniejszenia tego obciążenia i finansowego, i nie tylko rodzin, to o tym zadecydują szczegóły. Ale chciałabym podkreślić jedną rzecz, która mnie tu zaskoczyła, mianowicie że wspólnie w tej sprawie występowali ministrowie dwóch resortów, to znaczy Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej i Ministerstwo Edukacji. O ile pamiętam, do tej pory nie było takiego wspólnego głosu na temat konkretnych działań.
W.W.: To może świadczy o tym, że rzeczywiście jakaś współpraca zbiorowa zaczyna istnieć w rządzie albo inaczej – zbiorowe postrzeganie tego prostego faktu, że Polska nie jest sektorowa, tylko Polska jest bogata w różnego rodzaju interdyscyplinarne, zazębiające się fragmenty życia. Okay. Natomiast wracając konkretnie do tych kwestii przedstawionych przez głównie ministra pracy, trochę już tych konkretów rzeczywiście dzisiaj było. Byliśmy zdziwieni tym, że w tych pierwszych komentarzach padało ich bardzo niewiele, ze strony ministrów oczywiście padało ich bardzo niewiele, bo domyślam się, że jak to w rewolucji bywa, nie była zbyt dobrze przygotowana, w związku z tym pewne idee, które premier wygłosił z trybuny sejmowej, dopiero były opracowywane na gwałt w ministerstwach, być może również przez weekend.
Z.D.: A pomyślmy o tym głównym konkrecie, który pojawił się już w wystąpieniu premiera, a dzisiaj był bardziej szczegółowo omówiony. Myślę oczywiście o wydłużeniu urlopu rodzicielskiego, rodzicielskiego, bo nie tylko dla matki, ale także – jak podkreślał i premier, i minister Kosiniak-Kamysz – dla ojców, których będzie się zachęcać do tego, by korzystali z tego rozwiązania. Płatny proporcjonalnie do długości jego trwania, najpierw 100%, potem 80%. Czy z punktu widzenia pracodawców wydłużenie takiego świadczenia pomoże w... no, nie powiem, że efektywności, bo o to pewnie trudno, ale pomoże w takim ułożeniu stosunków pracy, by łatwiej można było godzić obowiązki rodzicielskie z zawodowymi.
W.W.: Na pewno każde rozwiązanie, które jest przewidywalne, które ma pewne ramy już na starcie i pozwala planować nie tylko rodzinie, ale również pracodawcy, jest rozwiązaniem dobrym. Rozwiązania oczywiście takie stuprocentowo elastyczne byłyby może bardziej wygodne dla rodziny, Jasię z tym zgadzam, że możliwość, że tak powiem zmiany modelu w zależności od tego, jak się tam sytuacja z dziadkami na przykład, babcią i dziadkiem układa i tak dalej, byłaby bardziej dogodna, ale pamiętajmy o tym, że w biznesie, a w końcu pracodawcy to biznes, jedną z ważniejszych kategorii jest to, żeby można było coś zaplanować do przodu, żeby nie było sytuacji zaskakiwania rozwiązaniami. Przecież każdy pracownik czy pracowniczka, która odchodzi na urlop macierzyński, czy ojciec, który pójdzie na tak zwany tacierzyński, oni muszą być zastąpieni. Tego nie da się zrobić, zwłaszcza w przypadku pracowników o określonych kwalifikacjach, a przecież do takich teraz dążymy, tego nie da się zrobić z dnia na dzień. To musi być wszystko dobrze zarysowane w czasie. I nie jest wcale istotne z punktu widzenia pracodawcy, czy to będzie pół roku, roku czy jak jeszcze dodamy wychowawczy, to dużo dłużej. Ważne jest to, by można było określić.
Z.D.: A co jest ważne z punktu widzenia rodziców?
I.K.: Ja rozumiem, że dla pracodawcy bardzo ważna jest przewidywalność i długość tego okresu nie ma znaczenia, natomiast fakt, że...
Z.D.: Ale w życiu o to trudno.
I.K.: Natomiast chciałam powiedzieć, że nasze badania prowadzone w Instytucie wskazują, że czas przerwy wpływa jednak na dalszy przebieg pracy zawodowej, głównie matek. Ja rozumiem, że ta propozycja urlopu rodzicielskiego, tak go nazwijmy, ma rozwiązać sprawę organizacji opieki w ciągu pierwszego roku życia dziecka, bo to jest najważniejsza sprawa, i dotychczasowe urlopy macierzyńskie plus ewentualnie urlop ojcowski nie pozwalały na to. I gdy się weźmie pod uwagę jeszcze jeden element, a więc brak dostępności do opieki w żłobku i także przekonanie części społeczeństwa, że w tym pierwszym roku dziecko jednak powinno pozostawać pod opieką najbliższych, to uważam to za dobry sygnał, że się usiłuje to rozwiązać. Natomiast z punktu widzenia rodziny, ale nie tylko organizacji czasu tej opieki, ale także skutków tej przerwy, które są dokumentowane badaniami, moim zdaniem najważniejsza jest właśnie elastyczność. To znaczy jestem przeciwko takiemu rozstrzygnięciu, które na początku tego okresu przerwy wymusza na rodzicach wybór jednego z wariantów, albo pół roku, albo 12 miesięcy. Kolejna sprawa, która tu jest szalenie ważna, to to, by wprowadzić rozwiązania, które nie tylko promują, ale wręcz – jak by to powiedzieć – warunkują długość urlopu od uczestnictwa ojców. To ma znaczenie... Bardzo często jest używane określenie przymus, jeżeli to jest tylko okres, który przysługuje ojcu, ale...
Z.D.: Czyli tym dłuższy cały urlop i im więcej weźmie ojciec także.
I.K.: Im więcej ojców skorzysta z możliwości właśnie takiego zindywidualizowanego świadczenia, bowiem jak wskazuje doświadczenie krajów nordyckich, to wpływa nie tylko na zachowania ojców, ale także to wpływa na podejście pracodawców do tego rozwiązania.
Z.D.: No właśnie, i chciałam reprezentanta pracodawców zapytać, czy to rzeczywiście jest tak, że kiedy zmieniają się możliwości korzystania z pewnych świadczeń i są rozszerzane także na mężczyzn, to przestaje się tylko kobiety postrzegać jako te, które sprawiają kłopoty dlatego, że właśnie mogą pójść na dłuższy urlop, że będą rodzić dzieci. Czy następuje zrównanie szans?
W.W.: To już dawno tak nie jest, że kobieta jest postrzegana jako ten gorszy pracownik z racji tego, że opiekę nad dziećmi ma niejako wpisane w zakres obowiązków. Ta sytuacja to już dawno minęła. Ja bym jeszcze przez sekundę odniósł się do tego, co powiedziała pani profesor przed chwileczką. Nie demonizujmy tej decyzyjności na początku, czy to ma być pół roku, czy rok, od razu na starcie czy z chwilą urodzenia dziecka. To przecież dla samego dziecka jest istotne, żeby to było jak najdłużej, i wszystko należy temu podporządkować. Wszyscy byliśmy prawdopodobnie lub będziemy rodzicami, w związku z tym to, jak tych młodych, najmniejszych Polaków w zakresie od zera do jednego roku będziemy chować, musi nam leżeć na sercu, to nie może być z łapanki, dzieci nie mogą być problemem dla rodziny, powinny być tą radością rodziny. Pracodawcy to tak samo dostrzegają jak każdy inny normalny człowiek.
Natomiast wracając do kwestii postrzegania matek i ojców, przecież w tej chwili wręcz promuje się takie zachowania ze względów wewnętrznych w firmie, które w jakiś sposób równoważą, właśnie balansują między kobietami i mężczyznami. Jest powszechnie wiadomo, że uwarunkowania tak zwane ekonomiczne preferują zatrudnianie mężczyzn, a nie kobiet, bo przecież wiadomo, z urlopu macierzyńskiego dotychczas korzystały praktycznie wyłącznie kobiety z racji obciążeń z tego wynikających. Natomiast to nie jest tak, że w związku z tym kobietom tylko powierza się określone stanowiska. Byłoby wręcz pewnym narzędziem dla pracodawcy, jeżeli on w rozmowach ze swoją pracowniczką może powiedzieć: słuchaj, a może ty zatrudnisz swojego męża do opieki, bo ja mam dla ciebie bardzo dobrą propozycję, jeżeli ty zostaniesz albo wrócisz szybciej.
I.K.: Bardzo się cieszę z takiej reakcji, ale muszę powiedzieć, że rzeczywistość trochę skrzeczy. I to zarówno jeżeli pytamy pracodawców w różnych badaniach właśnie o tę możliwość postrzegania kobiet i mężczyzn, obu typów pracowników, jak i pracownicy się skarżą na to, że jednak wpływa na ich traktowanie ta różnica w obowiązkach.
Z.D.: Praktyka zwykle różni się od teorii, także tej ministerialnej. Zobaczymy, jak będzie tym razem. Bardzo dziękuję za rozmowę.
(J.M.)
