Zuzanna Dąbrowska: Witam państwa w cotygodniowej Debacie Jedynki. Witam też moich gości, dzisiaj to: pani poseł Marzena Wróbel, Solidarna Polska...
Marzena Wróbel: Dzień dobry.
Zuzanna Dąbrowska: Marcin Mastalerek, Prawo i Sprawiedliwość...
Marcin Mastalerek: Witam serdecznie.
Zuzanna Dąbrowska: Piotr Ikonowicz, ekspert Ruchu Palikota...
Piotr Ikonowicz: Dzień dobry.
Zuzanna Dąbrowska: Andrzej Orzechowski, Platforma Obywatelska...
Andrzej Orzechowski: Dzień dobry.
Zuzanna Dąbrowska: Nie ma dzisiaj z nami przedstawiciela Polskiego Stronnictwa Ludowego. Jak się dowiedziałam w biurze prasowym ludowców, trwa właśnie komitet polityczny, wszyscy są bardzo zajęci bieżącymi politycznymi sprawami i czekamy na przedstawiciela SLD.
A dzisiaj będziemy rozmawiać o groźbie wzrastającego bezrobocia. Zgodnie z najnowszymi założeniami budżetowymi, które dzisiaj omawiał rząd, do końca roku ma ono osiągnąć 13%, a jak mówią ekonomiści, na tym na pewno się nie skończy. Dzisiaj na antenie Jedynki senator niezależny Marek Borowski prognozował, że w następnym roku może dojść do 14-15%, jeżeli wzrost PKB będzie tak spadał, jak spada do tej pory. Blisko połowa młodych ludzi w Unii Europejskiej nie ma pracy, młodych, czyli poniżej 25. roku życia, w Polsce to jest 27% i też ta liczba się zwiększa. Czyli problem jest potężny i może właśnie dlatego Jarosław Kaczyński w swoim przemówieniu programowym niedzielnym zapewnił wszystkich, że w ciągu kilku lat będzie chciał zbudować milion dwieście tysięcy miejsc pracy. Porozmawiajmy więc o tym, co jest możliwe, czy takie zapewnienie to utopia, a przede wszystkim co jeszcze można zrobić, żeby to bezrobocie nie powróciło do znanego nam z lat 90. stanu. Marcin Mastalerek.
Marcin Mastalerek: Bezrobocia w ogóle nie ma, a nawet jest minusowe, ale oczywiście bezrobocia w Platformie Obywatelskiej i Polskim Stronnictwem Ludowym...
Andrzej Orzechowski: Ale może do rzeczy, panie pośle.
Marcin Mastalerek: Mogę, pani redaktor, skończyć?
Zuzanna Dąbrowska: Interweniowała Platforma Obywatelska, proszę bardzo, poseł PiS-u kończy.
Marcin Mastalerek: Tego bezrobocia w ogóle nie ma. Działacze, znajomi działaczy, a także rodziny mają czasem po dwie posady i o tym mogliśmy usłyszeć przy okazji afery w spółce Elewarru i ostatnio, bo np. szefowie państwowo-samorządowych spółek, np. Tomasz Kloskowski z Portu Lotniczego w Gdańsku zajmuje się znalezieniem dodatkowej pracy, współpracy z firmą OLT Express pana Marcina P. I ja proponuję wszystkim młodym ludziom, żeby słali listy do pana Tomasza Kloskowskiego...
Andrzej Orzechowski: I na tym polega program Prawa i Sprawiedliwości.
Marcin Mastalerek: ...z Portu Lotniczego w Gdańsku, który pomaga znajdować pracę. A jeżeli mówimy o tych 1,2 miliona nowych miejsc pracy w ciągu 10 lat, podczas rządów Prawa i Sprawiedliwości powstało prawie 1,5 miliona nowych miejsc pracy, tak że to nie jest żadna utopia. Kiedy premierem był Jarosław Kaczyński, powstały te miejsca pracy i powstałyby, gdybyśmy dalej rządzili, a dziś Platforma zajmuje się tym, żeby pracę mieli jej członkowie, rodziny, koledzy. Dziś nie będąc w Platformie lub PSL-u, naprawdę jest ciężko dostać w Polsce pracę, a połowa ze wszystkich bezrobotnych to są niestety młodzi ludzie, młodzi ludzie do 34. roku życia. A co robi Platforma? Zmniejsza o połowę środki na Fundusz Pracy, a to przecież z Funduszu Pracy środki powinny być przeznaczone na walkę z bezrobociem, na tworzenie nowych miejsc pracy, na tworzenie staży i praktyk, a Platforma, kiedy zwiększa się bezrobocie, zmniejsza o połowę środki. Więc jak wy chcecie walczyć z bezrobociem, kiedy likwidujecie środki, kiedy zmniejszacie środki o połowę? No w jaki sposób?
Zuzanna Dąbrowska: Poseł Orzechowski został wezwany do tablicy, ale ja jeszcze dopełnię formalności i przywitam posła Dariusza Jońskiego, Sojusz Lewicy Demokratycznej...
Dariusz Joński: Dzień dobry, witam serdecznie.
Zuzanna Dąbrowska: Damy panu parę minut na to, żeby odsapnąć po gonitwie w korkach. Bardzo proszę, poseł Andrzej Orzechowski.
Andrzej Orzechowski: Jest takie powiedzenie: „Można zaprowadzić konia do studni, ale nie można spowodować, żeby się napił wody z tej studni” i tak oceniam tę wypowiedź swojego poprzednika i jednocześnie też ten program Prawa i Sprawiedliwości w zakresie zwiększania miejsc pracy. Otóż w Polsce przekroczyliśmy granicę 16 milionów ludzi pracujących, którzy są aktywni zawodowo bądź prowadzą działalność gospodarczą, czego nigdy wcześniej nie było. To się zdarzyło właśnie pomiędzy 2008 a 2011. I nie trzeba było jakichś specjalnie wielkich programów zapisanych w ustawie, w narodowym programie zatrudnienia, bo to naprawdę trzeba słuchaczy chyba wyprowadzić czy poinformować o tym, że to tak naprawdę nie politycy tworzą miejsca pracy. Miejsca pracy są tworzone zupełnie gdzie indziej, należy stwarzać warunki do tego, żeby ludzie mogli być aktywni zawodowo, mogli prowadzić działalność gospodarczą albo mogli być zatrudniani. W ostatnich 4 latach ponad 900 miejsc pracy zostało stworzonych, ale – podkreślam – nie przez polityków, tylko przez przedsiębiorców, przez różnych pracodawców.
Może warto tutaj też dodać, że należy stwarzać warunki do inwestowania i naszych podmiotów, ale także inwestycji zagranicznych. W 2011 roku do Polski napłynęło prawie 10 miliardów euro inwestycji zagranicznych, mam nadzieję, że 2012, i wszystko na to wskazuje, ta bariera zostanie przekroczona. Jest to prawie o połowę więcej niż w latach poprzednich. Polska jest takim krajem właśnie dla inwestycji zagranicznych przyjazna, także dla inwestycji naszych przedsiębiorców i w związku z tym należy się skupić na tym, żeby nie przeszkadzać tak naprawdę w tworzeniu miejsc pracy czy w prowadzeniu działalności gospodarczej, ewentualnie upraszczać jeszcze system podatkowy, a nie tworzyć jakieś ustawy, które będą zakładały dosyć duże wydatki publiczne na ten cel, ale w końcu te środki na to skądś trzeba wziąć, prawda? Czyli inni pracodawcy, inni podatnicy będą się musieli na to złożyć. Więc...
Zuzanna Dąbrowska: To prawda, ale być może...
Andrzej Orzechowski: Więc tu jest ten... tu jest ten...
Zuzanna Dąbrowska: ...te warunki nie są tak dobre, skoro jednak bezrobocie rośnie.
Andrzej Orzechowski: Oczywiście sytuacja jest trudna nie tylko w Polsce, ale to przecież pani redaktor powiedziała, że wśród ludzi młodych jest 27%, a nie połowa, tak jak pan poseł tutaj był łaskaw powiedzieć...
Marcin Mastalerek: Połowa to jest (...)
Zuzanna Dąbrowska: Połowa z ogółu bezrobotnych, a 27% populacji.
Andrzej Orzechowski: Natomiast myślę, że warto powiedzieć, że np. w Hiszpanii bezrobocie przekroczyło 25%, więc jeśli ten wskaźnik jest u nas na poziomie 12-13%, no to wyglądamy relatywnie lepiej. Oczywiście nie można powiedzieć, że jest cacy, że jest bardzo dobrze, ale nie jesteśmy w sytuacji jakiejś katastrofalnej i tutaj (...) [szum głosów]
Zuzanna Dąbrowska: Panie pośle, dajmy szansę pozostałym dyskutantom. Piotr Ikonowicz.
Piotr Ikonowicz: Ja bym tu nawiązał jednak mimo wszystko do wypowiedzi pana posła z PiS-u, że nie jesteśmy w sytuacji katastrofalnej, odnosi się jednak do polityków i ich klienteli. Dlatego że oczywiście, że jesteśmy w sytuacji katastrofalnej. I pan poseł Orzechowski słusznie mówi, że to nie politycy tworzą miejsca pracy. Niestety oni zajmują się ostatnio wyłącznie likwidowaniem miejsce pracy, bo tak naprawdę z punktu widzenia rynku pracy polityka fiskalna, polityka budżetowa rządu nie jest obojętna. Również prace ustawodawcze zmierzają chyba do tego, żeby ludzie tej pracy nie mieli.
I zacznijmy od statystyk. Otóż papier jest cierpliwy i możemy się epatować liczbą 12 lub 13, ale pamiętam takie badanie CBOS-u, z którego wynikało, że połowa bezrobotnych w Polsce nie była zarejestrowana, i próbowano to ideologicznie tłumaczyć tym, że się nie zdążyli zarejestrować, bo właśnie ich zwolniono, a jeszcze się nie zarejestrowali. To tak, jak byśmy obywatelowi Ukrainy wierzyli, że ma umowę, tylko zapomniał jej z domu i pracuje na budowie zupełnie zgodnie z prawem, prawda? I to są oczywiście manipulacje. W Polsce brakuje około 5 milionów miejsc pracy. Ten brak jest nadrabiany emigracją zarobkową, ale to jest droga donikąd.
Wreszcie pan poseł bardzo dobrze, że wspomniał o środkach publicznych. Otóż ten rząd dokonał jakiegoś mistrzowskiego manewru, mianowicie udało mu się wydać kilkadziesiąt miliardów złotych, z których większość poszła w budownictwo, i doprowadzić do zupełnej zapaści tej branży i masowego bezrobocia wśród robotników budowlanych, inżynierów, techników, czyli ludzi, którzy w pocie czoła na śmieciowych umowach albo w ogóle bez umów budowali autostrady, budowali Stadion Narodowy. Ja znam, który pracowali na Stadionie Narodowym, jak się upomnieli o umowę, to następnego dnia już nie byli wpuszczeni na teren budowy.
Więc my mamy z jednej strony do czynienia z ludźmi, którzy pracują za nędzne pieniądze, bo dwie trzecie Polaków nie ma żadnych oszczędności i dwie trzecie Polaków w tym roku znowu nie wyjechało na wakacje, za nędzne pieniądze, za które nie można się tak naprawdę utrzymać, stąd lawina zadłużenia u lichwiarzy w sektorze bankowym i brak tych oszczędności, z drugiej strony ci ludzie pracują po kilkanaście godzin na dobę, mało kto, ja mało znam ludzi pracy, którzy by (poza urzędnikami oczywiście) pracowali 8 godzin. I w tej sytuacji, oczywiście, kiedy mamy dziki rynek pracy, kiedy w Polsce jest najwyższy odsetek ludzi zatrudnionych na tych dzikich, czarnorynkowych warunkach, a nie na normalnych umowach o pracę, a państwo oczywiście macie taki punkt widzenia tych ludzi bardzo zamożnych, którzy nie mogą znaleźć taniej sprzątaczki, bo to jest typowy tekst, który się w kółko powtarza. Ale nie jest osoba, która kilka razy do roku odgarnie śnieg za stówę albo pomoże w pracach polowych, osobą zatrudnioną. Osobą zatrudnioną jest osoba zatrudniona w oparciu o umowę na czas nieokreślony ze wszystkimi prawami socjalnymi, związkowymi...
I wreszcie chciałbym tylko zakończyć jednym. Nie będziemy mogli rozmawiać o tworzeniu miejsc pracy, bo ja się przeraziłem tym, co powiedział prezydent Komorowski. Prezydent Komorowski niedwuznacznie dał do zrozumienia, że zamiast robić etaty za trzy czy za dwa tysiące, zrobimy trzy czy dwa po jeden tysiąc, czyli tak naprawdę wezwanie do tworzenia miejsc pracy, jakie padło z ust głowy państwa powiązanej z szefem rządu partyjnie było takie, że twórzmy, poszerzajmy armię ubogich Polaków, ubogich pracujących, tych tak zwanych working poor, a robota będzie dla każdego. W gułagach w ogóle się nie płaciło. To jest taka równia pochyła...
Zuzanna Dąbrowska: Teraz...
Piotr Ikonowicz: ...że zapłaćmy jak najmniej, ale żeby każdy miał tę kromkę chleba i kawę zbożowa. No, do tego chcecie doprowadzić, bo już dzisiaj (...) [szum głosów]
Zuzanna Dąbrowska: Ale ja bardzo proszę panów, żebyście dali teraz szansę pani poseł Marzenie Wróbel, Solidarna Polska.
Marzena Wróbel: Ja podzielam te bardzo pesymistyczne opinie moich przedmówców, jeśli idzie o nasz rynek pracy. I powiedzmy sobie szczerze, rozszerzające się bezrobocie to jest efekt rządów Platformy Obywatelskiej, pięcioletnich, bezrefleksyjnych, źle przygotowanych rządów Platformy Obywatelskiej, rządzenia bez planu i rządzenia pod publiczkę. Prawda jest taka, panie pośle Orzechowski, że to Platforma w sposób straszliwy zadłużyła Polskę, to Platforma istotnie zwiększyła znacząco ilość miejsc pracy w administracji, tylko proszę mi powiedzieć, odpowiedzieć na pytanie: czy to ludzie niezwiązani z wami głównie te miejsca zajmują? Bo ja nie sądzę, żeby tam przeważali wasi przeciwnicy polityczni. Więc mamy do czynienia z sytuacją, kiedy państwo jest właściwie poddane woli jednej partii, która to państwo niejako prywatyzuje. I to jest zatrważające.
Zadłużyliście nasz kraj w związku z tym będziemy ponosili coraz większe koszty związane z obsługą długu publicznego, ale to ma także inny wymiar, to ma także wymiar taki, że niemożliwe będzie wykorzystanie wszystkich pieniędzy prorozwojowych, które nam się... o które możemy wystąpić chociażby z Unii Europejskiej, bo ja przypominam, że żeby przyjąć pieniądze z Unii Europejskiej, to trzeba mieć pieniądze na wkład własny. W tej chwili sytuacja samorządów, które bardzo często stąd pozyskiwały środki na rozwój, jest po prostu tragiczna. Te samorządy są zadłużone i to też jest efekt waszych działań. Więc jest pytanie o to, kto będzie inwestorem.
Zwróćmy uwagę też na fakt, że zbliża się nowa perspektywa finansowa w Unii Europejskiej, wy obiecaliście, jak zwykle, gruszki na wierzbie, tylko jest pytanie, czy nas będzie stać na wzięcie tych pieniędzy i ile ich ostatecznie będzie, bo tego też nie wiemy. Tu słyszeliśmy przed wyborami o jakichś gigantycznych sumach, a w tej chwili zanosi się na to, że te środki będą stosunkowo skromne. Zwróćmy uwagę na to, co się dzieje w poszczególnych branżach – w handlu zwolnienia, w instytucjach finansowych zwolnienia, nastawienie na zysk, w budownictwie zwolnienia, obiecywaliście program budowy dróg, nie wywiązaliście się z tych obietnic, ja nie wiem, czy jedna piąta z tego waszego wyjściowego programu została zrealizowana, a to środki z Unii Europejskiej, to wykorzystanie tych funduszy miało ruszyć nasz kraj i ruszyć bezrobocie. A efekt jest taki, że ludzie, którzy wykonali pracę, inwestowali w te budowy, w tej chwili stoją na granicy bankructwa z powodu waszego złego zarządzania tymi budowami i tymi funduszami...
Zuzanna Dąbrowska: Pani poseł, minister pracy...
Marzena Wróbel: ...tragicznie jest w szkołach także, no.
Zuzanna Dąbrowska: Pani poseł, dajmy szansę też innym uczestnikom. Minister pracy z PSL Władysław Kosiniak-Kamysz upomina się o pieniądze z Funduszu Pracy, które mrozi minister finansów Jan Rostowski. Czy takie środki, czy takie pieniądze na aktywne formy zwalczania bezrobocia, na przeprowadzanie różnych państwowych programów są w stanie chociaż trochę zmienić sytuację? Dariusz Joński.
Marzena Wróbel: A czy ja mogę jedno słowo?
Zuzanna Dąbrowska: Pani poseł w następnej kolejce.
Marzena Wróbel: Najlepszym środkiem na bezrobocie jest rozwój.
Zuzanna Dąbrowska: Dariusz Joński.
Dariusz Joński: Ponieważ pracowałem przez blisko trzy lata w urzędzie pracy, więc pozwolę jakby tylko się odnieść do meritum tej debaty i zaproponować pewne rozwiązania, ponieważ ta sytuacja jest z miesiąca na miesiąc coraz gorsza. Przede mną mam monitoring rynku pracy z Głównego Urzędu Statystycznego i z tymi danymi trudno dyskutować. Bezrobocie jest coraz większe, prawie 2 miliony, 83% osób, które jest dzisiaj bezrobotna, jest bez jakiegokolwiek zasiłku, milion sześćset osób. Pan poseł z Platformy tak podaje tylko to, ile osób pracuje, ale nawet słowem nie wspomniał o tym, ile nie pracuje i jakie mają te osoby problemy. Co więcej, na dwa miliony osób niepracujących, bezrobotnych jest tylko 44 tysiące ofert pracy, a więc to jest promil. A gdybyśmy dzisiaj odwiedzili urzędy pracy, to tak na dobrą sprawę są to oferty, które w większości są trudne do zaakceptowania przez jakiegokolwiek bezrobotnego
I do tego wszystkiego jeszcze mamy do czynienia z Funduszem Pracy, to jest jedyny fundusz celowy, który dzisiaj ma środki celowe, wszystkie inne mają problemy. Każdy z nas, jak tutaj siedzi, wielu słuchaczy pewnie, pracodawców, pracowników odprowadza 2% swojej składki po to, aby w momencie utraty pracy bądź też w przypadku pracodawcy chęci znalezienia takiego pracownika, żeby te pieniądze były przekazane na właśnie walkę z bezrobociem, na aktywne poszukiwanie właśnie dla takiego bezrobotnego pracy. Otóż co mamy dzisiaj w urzędach pracy? Oprócz tego, że osoba bezrobotna może się zarejestrować, to zazwyczaj słyszy, że są jakieś szkolenia i to zazwyczaj takie, które się mało przydają, jak ABC przedsiębiorczości, ABC komputera. Niektórzy bezrobotni, jak podawały niektóre firmy, które się w tym specjalizują, są przeszkoleni po 6-7 razy, tylko nic z tego nie wynika.
Dziś po pierwsze trzeba dokładnie zaplanować ofertę, aby każdego bezrobotnego indywidualnie potraktować, bo z każdym trzeba indywidualnie. Zresztą to nie są nowe rozwiązania, to są rozwiązania pochodzące z Niemiec, z Francji, z Anglii, tam po prostu jest indywidualna...
Zuzanna Dąbrowska: Panie pośle, ale w Polsce ja też je słyszę od lat co najmniej piętnastu, że każdy kolejny rząd, który ma problemy z bezrobociem, mówi: no trzeba indywidualnie podchodzić, to musi sobie odpowiadać, trzeba szkolić tak, żeby to miało jakiś sens...
Piotr Ikonowicz: U nas rozmowa z bezrobotnym konsultanta trwa kilka minut...
Dariusz Joński: Otóż...
Piotr Ikonowicz: ...a na Zachodzie trwa po pół godziny, po godzinie.
Dariusz Joński: To prawda, otóż...
Zuzanna Dąbrowska: Poseł Joński puentuje.
Dariusz Joński: ...doradca zawodowy ma dzisiaj czterystu bezrobotnych. Za granicą doradca zawodowy ma 20-25 bezrobotnych. I stąd też on nie wie o żadnych jego problemach rodzinnych, problemach dotyczących pracy, on tylko go odhacza, żeby przyszedł.
I druga rzecz to jest dobre zaangażowanie tych 6 miliardów złotych tak, żeby wpompować w gospodarkę te pieniądze, tylko żeby to miało jakiś wymierny efekt. Co my proponujemy? Zresztą 16 września zaproponujemy nasze rozwiązania, rozwiązania SLD dotyczące chociażby walki z bezrobociem, bo uważamy, że dzisiaj trzeba zachęcić tych, którzy zatrudniają. Nie chodzi mi o firmy państwowe, tylko chodzi mi o pracodawców. Można zmniejszyć koszty pracodawcy, tę składkę, i to nie są małe pieniądze dla pracodawców, a z drugiej strony są pieniądze dzisiaj w to, żeby m.in. zainwestować.
Natomiast Platforma Obywatelska i PSL robią wszystko, żeby nie zbić bezrobocia, to znaczy bezrobocie żeby było coraz większe, i to jest ten problem, że minister Rostowski sobie nie zdaje sprawy, że za chwilę to wszystko się, krótko mówiąc, wyleje, bo za parę miesięcy, jak się zaproponuje rozwiązania, to już będzie za późno, to trzeba już dzisiaj, a chwilę wprowadzić te rozwiązania i wpompować te pieniądze, bo jeśli się tego nie zrobi, to po prostu bezrobocie będzie lawinowo rosło. Przy tych wskaźnikach dzisiaj zaprezentowanych przez rząd będziemy mieli ogromny problem z tym, żeby jakkolwiek walczyć z bezrobociem. No ale jeśli ktoś chce oszczędzać na bezrobotnych, no to tak jest.
Zuzanna Dąbrowska: A Prawo i Sprawiedliwość mogłoby poprzeć takie propozycje, o których mówił poseł Joński?
Marcin Mastalerek: My mamy swoje propozycje, ale ja chciałbym się odnieść do tego, że przecież Platforma w indywidualny sposób podchodzi do każdego bezrobotnego. Podam tutaj przykład. Kiedy upadła stocznia w Szczecinie, to stoczniowcom, wykwalifikowanym stoczniowcom, którzy byli spawaczami czy którzy zajmowali się naprawdę ciężką pracą w stoczni, zaproponowano kursy fryzjerskie, żeby zamiast w stoczni ci mężczyźni zostali fryzjerami. No, to jest indywidualne podejście Platformy do...
Andrzej Orzechowski: To chyba nie Platforma, tylko urzędnicy jacyś tam tak proponowali.
Marcin Mastalerek: No a kto rządzi od pięciu lat? Pan się wypowiada...
Andrzej Orzechowski: Chcecie powiedzieć, że w urzędzie pracy w Szczecinie pracuje Platforma?
Marcin Mastalerek: Pan się wypowiada, jak byście byli od pięciu lat w opozycji.
A ja chciałbym jeszcze jedno powiedzieć, bo my mówimy o tym, że zamrożone zostały środki na Fundusz Pracy. Nie, one zostały dwukrotnie zmniejszone jakiś czas temu. Dziś rośnie bezrobocie, a środki na walkę z bezrobociem maleją. Chciałbym się tu odnieść do bardzo ważnego problemu, o którym powiedział pan Ikonowicz, o umowach śmieciowych. To ktoś, kto pracuje na umowę śmieciową, my możemy go traktować prawie jak byłby bezrobotny. No przecież ten człowiek nie ma gwarancji, że za miesiąc będzie pracował. Jeżeli chce założyć rodzinę, to musi mieć mieszkanie. Dziś w Polsce kupuje się mieszkania na kredyt. No, jaki bank daje kredyty na umowy zlecenia? Przecież to jest system zamknięty...
Dariusz Joński: Ale nawet nie odkłada na emeryturę.
Marcin Mastalerek: No i nie mogę się jednak niestety tutaj zgodzić z przedmówcami, którzy mówili, że prezydent jedynie chce, żeby każdy po tysiąc złotych zarabiał i Platforma chce. To jest nieprawda. No przecież słyszeliśmy z relacji dziennikarzy, że były minister skarbu, który przemysł stoczniowy w Polsce rozłożył, będzie miał pracę za 110 tysięcy złotych miesięcznie. Tak że ja się całkowicie nie zgadzam, że oni chcą tylko tysiąc złotych. Tu są ludzie, którzy 110 tysięcy zarabiają w Polsce.
Zuzanna Dąbrowska: Dużo się zebrało argumentów pod adresem Platformy Obywatelskiej, poseł Orzechowski.
Andrzej Orzechowski: Jakieś czarnowidztwo i wiele przekłamań i chyba niedomówień. Otóż jeszcze raz chcę powiedzieć, że w ciągu ostatnich 4 lat liczba miejsc pracy zwiększyła się o blisko 900 tysięcy miejsc pracy. I nie chcę mówić, że to politycy zrobili, natomiast...
Marcin Mastalerek: A ile zlikwidowano tych miejsc pracy?
Andrzej Orzechowski: No, per saldo, mówię o per saldo, jest ponad 16 milionów miejsc pracy, więc proszę nie mówić...
Marcin Mastalerek: Ale co pan opowiada, przecież bezrobocie wzrosło, to jak mogło per saldo przybyć 900 tysięcy?
Andrzej Orzechowski: No więc właśnie widać pańską kompetencję... [szum różnych głosów] Widać właśnie pańską kompetencję. Po prostu...
Marzena Wróbel: Zależy, w jakim sektorze.
Andrzej Orzechowski: ...zwiększyła się liczba osób w wieku produkcyjnym z powodu wyżu demograficznego. I stąd to się bierze.
Zuzanna Dąbrowska: Poza tym wzrosło o 2-3% wzrósł poziom aktywności zawodowej.
Andrzej Orzechowski: Ano właśnie.
Marcin Mastalerek: (...)
Andrzej Orzechowski: To po pierwsze. Po drugie...
Marcin Mastalerek: Trzy miliony wyjechało.
Andrzej Orzechowski: Po drugie podkreślaliście państwo, że wzrosło zadłużenie. Więc muszę powiedzieć to bardzo wyraźnie, że jeśli chodzi o budżet i finanse publiczne, charakteryzują się zawsze dużą bezwładnością. Pracuje się na zadłużenie latami, nie przez dwa, trzy, cztery, pięć lat, tylko przez wiele lat. Ja tylko podam przykład, że np. w 2005 i 2006 roku wydatki bieżące budżetowe rosły po 10%, po minimum 10% rocznie. I one stanowiły bazę do wyliczeń następnych budżetów. I to jest efekt tych rządów właśnie Prawa i Sprawiedliwości, że to zadłużenie rosło. I jeszcze jeśli nałożyła się sytuacja kryzysowa, kiedy dosyć istotnie zmniejszała się dynamika dochodów budżetowych, a wydatki narastały, co było efektem właśnie tamtych rządów, to to zadłużenie właśnie z tego powodu się pojawiło. Natomiast rząd Platformy i PSL-u doprowadził oto do takiej sytuacji, że relacja w 2012 roku, że wyhamował tę relację przyrostu zadłużenia i relacja do zadłużenia do państwowego... do PKB już się zmniejsza. I będzie w następnym roku też się zmniejszała (...)
Marcin Mastalerek: A wie pan, jaki był deficyt za rządów Prawa i Sprawiedliwości budżetowy?
[szum różnych głosów]
Zuzanna Dąbrowska: Jeśli pozwolicie państwo... Jeśli pozwolicie państwo, to ja będę starała się prowadzić tę rozmowę naszą. Proszę teraz o trochę krótsze wypowiedzi po to, żebyśmy wszyscy zdążyli się jeszcze odnieść do argumentów. Pan Ikonowicz, a potem pani poseł Wróbel.
Piotr Ikonowicz: Ja po pierwszej jestem trochę rozczarowany, mimo że się z większością rzeczy zgadzam, ale jestem rozczarowany postawą tutaj kolegi posła PiS-u, ponieważ jego szef czy przewodniczący partii przedstawił ciekawe propozycje i właściwie pan o nich nie mówi, a o tym mieliśmy rozmawiać. Oczywiście z częścią się można zgodzić, z częścią nie, ale chcę powiedzieć, że reakcja na propozycje Kaczyńskiego dla mnie jest oburzająca, to znaczy wszyscy znowu uprawiają ten boks, co panowie tutaj, zamiast mówić na temat. To jest brak szacunku dla społeczeństwa. Nie wolno powiedzieć, że coś jest niepoważne. Trzeba z tym polemizować, trzeba udowodnić, że coś jest niepoważne. Otóż generalnie tak naprawdę propozycje Kaczyńskiego to jest powtórzenie propozycji, które składał Ruch Palikota, które składał SLD, bo opozycja jakby bardziej się wczuwa w potrzeby społeczne, zwłaszcza opozycja antyneoliberalna...
Andrzej Orzechowski: Socjalizm pełną gębą.
Piotr Ikonowicz: I chcę powiedzieć... Proszę pana, to są właśnie epitety, to jest brak merytorycznej debaty i pan jest bezbronny w tej dyskusji i z tego powodu używa określeń. Niepotrzebnie, ja pana nie obrażam....
Marcin Mastalerek: Manipuluje pan danymi.
Piotr Ikonowicz: Tak że chciałbym powiedzieć tak, że ten socjalizm, proszę pana, no to właśnie we Francji, wie pan, wygrał socjalistyczny premier i niech pan nie mówi z przekąsem, bo jesteśmy...
Andrzej Orzechowski: To poczekajmy na wyniki.
Piotr Ikonowicz: ...jesteśmy w demokratycznej Europie. Ja chcę powiedzieć tylko tyle, że generalnie kierunek powinien być taki. Mamy kryzys, tak? I chcemy, żeby ludzie pracowali. Kryzys wokół nas jest jeszcze większy. Więc budowanie wzrostu gospodarczego na tym, że my będziemy na Zachód eksportować, jest samobójstwem, bo tam się popyt kurczy. Jedynym sposobem, żeby Polska, która dotychczas - i to słusznie, potwierdzę – zarabiała na kryzysie, dalej zarabiała na kryzysie i się rozwijała, ale równomiernie, to znaczy żeby wszyscy obywatele z tego korzystali, a nie tylko dotychczasowa elita, jest wzmacnianie rynku wewnętrznego. To po pierwsze, żeby nie było 3 miliony ludzi, o których nie wiadomo, z czego żyją, jak powiedział słusznie poseł Joński, czyli ubezpieczenie od bezrobocia, powszechne rozwiązanie europejskie i w krajach cywilizowanych i rozwiniętych, łącznie ze Stanami Zjednoczonymi, gdzie 44% bezrobotnych jest ubezpieczonych i otrzymuje zasiłki, a Obama się stara, dotując Stany, żeby więcej...
Zuzanna Dąbrowska: Proszę o puentę.
Piotr Ikonowicz: I druga sprawa, najważniejsza, żeby ściągać podatki na rozwój, na walkę z bezrobociem, na budowę miejsc pracy, na zakup nowych technologii, na budowę tych nowych fabryk, o których mówił Janusz Palikot, żeby je ściągać od tych, którzy je mają, od sektora bankowego, zgadzam się z Jarosławem Kaczyńskim, który odnotował rekordowe zyski, a nie łupić małych i średnich przedsiębiorców, niszczyć, co tym bardziej podkreśla afera Amber Gold, gdzie dla niektórych są przywileje, a każdy po prostu się boi tego urzędu skarbowego, jak chce pięć złotych zarobić i dwie osoby zatrudnić.
Zuzanna Dąbrowska: Uznajmy to za puentę. Pani poseł Wróbel.
Marzena Wróbel: Ja powtórzę to, co mówiłam na samym początku, że najlepszą receptą na walkę z bezrobociem jest rozwój, ale żeby się rozwijać, to trzeba mieć też środki na ten rozwój, tak zwane środki własne. Trzeba wykorzystywać środki z Unii, ale mieć na wkład własny. I tutaj niezwykle istotna jest kondycja finansów państwa. I to nie jest prawda to, co mówił przed chwilą pan poseł Orzechowski, że nie zadłużyliście kraju. Prawda jest taka, że w 2007 roku deficyt finansów publicznych to było 17 miliardów, a za waszych rządów kolejnej kadencji rok w rok 100 miliardów złotych, taka jest prawda...
Andrzej Orzechowski: Nie słuchała pani tego, co mówiłem wcześniej?
Marzena Wróbel: Taki był prawdziwy deficyt finansów publicznych za waszych rządów. I wy w tej chwili uniemożliwiliście nam, ponieważ jesteśmy już w zasadzie blisko zadłużenia konstytucyjnego, uniemożliwiacie nam jako państwu sięganie po nowe środki z Unii Europejskiej, ponieważ my nie będziemy mieli na ten wkład własny.
Kolejna rzecz: należy bezwzględnie odejść od umów śmieciowych, raz – że to jest haniebne, niegodne, a dwa – że od tych umów nie wpływają pieniądze chociażby na Fundusz... na ZUS. W związku z tym ten deficyt finansów publicznych nadal się powiększa. Należy wreszcie...
Zuzanna Dąbrowska: Pani poseł, jeszcze poseł Joński.
Marzena Wróbel: Należy wreszcie postawić na gospodarkę opartą na wiedzy, bo wy właściwie przejadacie wszystkie te środki, które do nas spływają, a nie myślicie nic o przyszłości, a w tej chwili rozwój każdego cywilizowanego państwa oparty jest na sile ludzkiego umysłu. I tego w ogóle nie wykorzystujecie i w to nie inwestujecie. [szum różnych głosów]
Zuzanna Dąbrowska: Dariusz Joński...
Piotr Ikonowicz: Ale w tym celu trzeba przekroczyć barierę dostarczenia każdemu pierwszoklasiście...
Zuzanna Dąbrowska: Teraz Dariusz Joński.
Piotr Ikonowicz: ...podręczników szkolnych. W szóstej gospodarce w Europie.
Marzena Wróbel: Zgadzam się.
Dariusz Joński: W tej całej debacie, tak zresztą słusznie pan Ikonowicz zaznaczył, że tak na dobrą sprawę ta debata jest bardziej polityczna niż odnosi się do konkretów. Pewnie wielu bezrobotnych też nas słucha i chciałoby od nas usłyszeć jakichś konkretnych propozycji. Ja dwie przedstawiłem konkretne propozycje, wszystkie w pakiecie przedstawimy 16 września, bo uważam, że nie tylko partie... opozycja, ale partie rządzące powinny przedstawić receptę, co zrobić, żeby ten kryzys był dużo lżejszy.
Ja niestety słucham pana posła Orzechowskiego i pan poseł Orzechowski jest generalnie z siebie zadowolony, mówi, ile ludzi pracuje, nie zwraca uwagę w ogóle na tych, którzy sobie nie dają rady i tak dalej. I mało tego, Platforma nie przedstawia żadnego, ale to żadnego pomysłu na walkę z bezrobociem. I pokazuje, że tak de facto rynek będzie regulował wszystko. Państwo macie jedną receptę na wszystko, czy to jest problem upadającego biura, gdzie właściciel otwiera następnego dnia kolejne i wyciąga pieniądze, czy to są Amber-banki, inne instytucje, czy to jest w końcu Gowin, który chce regulować wszystko, państwo macie jeden pomysł – niech rynek reguluje wszystko.
Otóż to jest ta różnica między prawicą a lewicą, że my uważamy, że są instytucje państwa do tego powołane, by z jednej strony kontrolować, ostrzegać, a z trzeciej strony też inwestować takie środki, które ma na walkę chociażby z bezrobociem. Przedstawiamy konkretne propozycje i będziemy chcieli wywołać do tablicy Donalda Tuska, żeby się z tymi propozycjami zmierzył. Bo to nie jest... Ja wiem, że to nie jest jego problem, bo syn pracuje, chociaż na klubie muszę powiedzieć, że kiedy był premier u nas, to przekonywał, że syn pracuje na umowę śmieciową i nawet sobie chwali, tak powiedział na klubie. Teraz wiemy, jaką miał umowę i gdzie pracuje.
Natomiast doskonale wiemy, że jeśli do 30. roku życia 65% młodych ludzi jest na umowach śmieciowych, to doskonale też wszyscy wiemy, że tak na dobrą sprawę od jednej tylko, od umowy zlecenia częściowe są składki płacone na emerytury. Większość tych młodych ludzi nie będzie mogła liczyć nawet na połowę tych emerytury, co teraz. Państwo o tym w ogóle nie mówicie, próbujecie po prostu taką mgłę na to puścić, a my nie odpuścimy, dlatego że to jest najważniejszy dzisiaj problem i to jest problem, gdzie być może partie rządzące nie widzą, ale opozycja to widzi i będzie proponowała rozwiązanie.
Zuzanna Dąbrowska: Jedno zdanie dla PiS i jedno zdanie dla Platformy i będziemy niestety musieli kończyć, bardzo proszę.
Marcin Mastalerek: Ja z posłem Platformy Obywatelskiej nie będę dyskutował, dlatego że świadomie manipuluje danymi. Po prostu podaje nam manipulację...
Andrzej Orzechowski: Niech pan się nie zraża, niech pan próbuje.
Marcin Mastalerek: Ja się cieszę, że pan Ikonowicz docenia narodowy program zatrudnienia przedstawiony w niedzielę przez Jarosława Kaczyńskiego. Pan premier Kaczyński wyliczał i wymieniał, co my dokładnie zrobimy, jeżeli dojdziemy do władzy. Ja chciałbym podkreślić tylko jedno – że Jarosław Kaczyński podczas 2 lat rządów ma doświadczenie, bo powstało wtedy prawie półtora miliona miejsc pracy. I ostatnie pytanie do Platformy. Przymus pracy do 67. roku życia...
Zuzanna Dąbrowska: Dwadzieścia sekund.
Marcin Mastalerek: Gdzie ci ludzie starsi znajdą pracę?
Zuzanna Dąbrowska: Poseł Orzechowski.
Marcin Mastalerek: To jest 50% bezrobocia w tej grupie, gdzie oni mają znaleźć pracę? (...)
Zuzanna Dąbrowska: Poseł Orzechowski.
Andrzej Orzechowski: Są w Polsce instytucje, urzędy pracy, które dysponują 6 miliardami złotych rocznie i instrumentami do tego, żeby walczyć z bezrobociem, natomiast...
Marzena Wróbel: I osoby powyżej 52 lata szukają pracy.
Andrzej Orzechowski: ...najlepszym rozwiązaniem na bezrobocie nie jest tworzenie jakichś sztucznych, publicznych miejsc pracy, natomiast jest rozwój, szczególnie inwestycje w infrastrukturę.
Marcin Mastalerek: A ilu urzędników (...)
Zuzanna Dąbrowska: Dziękuję bardzo... Dziękuję bardzo, musimy już kończyć na dzisiaj. Dziękuję moim gościom: pani poseł Marzena Wróbel, poseł Marcin Mastalerek, poseł Dariusz Joński, Piotr Ikonowicz i poseł Andrzej Orzechowski. Do usłyszenia, Zuzanna Dąbrowska.
(J.M.)
