Zuzanna Dąbrowska: Moim gościem jest Hubert Zduńczyk, przedsiębiorca, firma Geokart. Pan reprezentuje grono przedsiębiorców ze 127 firm, które były podwykonawcami Stadionu Narodowego i które zamiast smucić się wynikami meczu, to smucą się tym, że nie dostały pieniędzy, tak?
Hubert Zduńczyk: Witam serdecznie wszystkich. Tak, dokładnie tak, pani redaktor, jestem przedstawicielem tych pokrzywdzonych firm, osób, dostawców materiałów, które wykonywały m.in. prace na Stadionie Narodowym.
Z.D.: Dlaczego nie dostaliście pieniędzy? Przecież Narodowe Centrum Sportu, które było inwestorem głównym tej inwestycji, twierdzi, że konsorcjum, które było wykonawcą głównym, pieniądze otrzymuje.
H.Z.: Dlaczego nie dostaliśmy... No, dobre pytanie. Wydaje mi się, że tu kwestia pozostaje po stronie inwestora, nie zostaliśmy zabezpieczeni należycie i dlatego nie dostaliśmy tych pieniędzy.
Z.D.: Co to znaczy nie zostaliście zabezpieczeni? Nie było was w umowie czy wykonywaliście prace, sami niezbyt dbając może o to, żeby się właśnie zabezpieczyć, własne interesy?
H.Z.: Wydaje mi się, że to jest błąd na bazie rozpisywania przetargu, zatwierdzenia przetargu. Takie błędy są nie tylko na przykładzie Stadionu Narodowego, ale w ogóle w samorządach tego typu błędy są. Po prostu podwykonawcy nie są zgłaszani i inwestor jako inwestor nic o nich nie wie, nie ma tego zastrzeżenia w umowie, nie ma jakiejś klauzuli odpowiedniej na to, żeby ten generalny wykonawca wywiązał się z tego obowiązku.
Z.D.: A nie możecie się tego domagać? Przecież jeżeli... Stadion Narodowy nie jest jedynym przykładem, będziemy pewnie mówić o innych z branży budowlanej. Jeżeli wiecie, jaka jest sytuacja z przetargami publicznymi, to przecież trzeba coś zrobić, domagać się tego. A może nie można dlatego, że inaczej nie będzie się branym pod uwagę?
H.Z.: Dokładnie, jedno i drugie jest prawdą. Jak za bardzo podwykonawca zacznie chodzić koło tego, żeby być zgłoszonym, może być usunięty z budowy, a tak łudzi się nadzieją, że jak będzie pracował, to będzie miał zapłacone. Wierzy i kontynuuje swoją pracę, wykonuje ją jak najlepiej potrafi zgodnie ze sztuką budowlaną, a tu okazuje się co innego później.
Z.D.: Branża budowlana się w Polsce dobrze rozwija, jest bardzo wiele firm, jest też całe szczęście dosyć dużo budów, przy których można pracować, ale rzeczywiście to chyba nie przypadek, że są problemy z płatnościami i przy autostradzie oddawanej na Euro, i przy np. budowie Trasy Słowackiego w Gdańsku, gdzie nie dalej jak wczoraj był protest znowu podwykonawców. Dlaczego tak się dzieje? Czy to znaczy, że firmy, które budują, chcą zgłaszać się do przetargu, za mało płacą, potem im nie wystarcza pieniędzy? Jaki jest ten mechanizm?
H.Z.: Pani redaktor, z tym, że bardzo dobrze się rozwija, to jest nieprawda, bardzo dobrze, ale schodzi na dno branża budowlana, to po pierwsze. Po drugie branża budowlana jest bardzo zagrożona ze względu na chociażby prosty przykład, na bazie ogłaszania przetargów, moim zdaniem jako przedsiębiorcy błąd polega na tym, że wygrywa najtańsza oferta, przedsiębiorca, jak już dostanie, co jest też już cudem i niezłym osiągnięciem, przetarg jakiś za najniższą ofertę, ma kolejny problem. Kolejnym problemem jest to, żeby doprowadzić do podpisania umowy, żeby nie zabrali wadium, co bardzo często się spotyka w samorządach, samorządy tym sobie, że tak powiem w cudzysłowie mówiąc dorabiają. Jak już podpisze te umowę, ma kolejny problem – dostał tę robotę, bo chciał dać pracę innym ludziom, swoim pracownikom firmy i boryka się z tym, że najniższa oferta wygrała. No i chcąc nie chcąc musi uciekać od kosztów, robić wszystko, żeby...
Z.D.: Najtaniej.
H.Z.: Najtaniej zrobić to, niekoniecznie w parze najtaniej idzie dobrze.
Z.D.: A jakie jeszcze kryteria powinny być brane pod uwagę pana zdaniem przy przetargach oprócz ceny?
H.Z.: Moim zdaniem głównie powinno być to skupione na bazie samorządów, więcej kontroli dla samorządów, bo tam dochodzi do cudów, do cudów chociażby takich, że oferty wygrywa najtańsza oferta i raptownie jest rozwiązywana... jest wyrzucana ta oferta i zabierane wadium i wygrywa... i kolejne wadium jest zabierane. Teraz jest jak gdyby popyt na te wadia. Przy czym...
Z.D.: Czyli pieniądze, którymi samorządy mogą obracać, pobrane od przedsiębiorców w ramach zabezpieczenia przetargu.
H.Z.: Tak, to jest w formie gotówki bądź poręczenia ubezpieczyciela, bądź poręczenia bankowego.
Z.D.: A czy jest poręczenie w wypadku tej inwestycji, jaką jest Stadion Narodowy? Może to was uratuje?
H.Z.: Z tego, co nam jest wiadome, to poręczenie jest tam gdzieś głęboko, daleko w Niemczech, bodajże w Monachium z tego, co słyszeliśmy, i to jest... wielki cud się stanie, jak ono zostanie ruszone.
Z.D.: NCS twierdzi, że konsorcjum, czyli Hydrobudowa, PBG Alpine po prostu ma wasze pieniądze, bo wszystkie zostały zapłacone. Czy wy jesteście w stanie negocjować z tym dużym konsorcjum, głównym wykonawcą?
H.Z.: Z Hydrobudową z tego, co się orientuję, występując w imieniu tych poszkodowanych na Stadionie Narodowym, nie da się negocjować już. Już jest za późno, firma nie istnieje, no to...
Z.D.: Co zrobicie?
H.Z.: Nie wiem, mamy kolosalny problem, co poniektórzy już, a na pewno niebawem wszyscy potracimy dorobek całego swojego życia, domy, rodzinę, samochody, komornicy wchodzą, zabierają wszystko, urzędy skarbowe, ZUS-y pukają po podatek, który im się należy od wystawionych faktur, co poniektórzy podwykonawcy nie wystawili faktur, też jest źle, bo nie wystawili faktur. Nie będą mieli podstaw do roszczenia, a jak nie będą mieli podstaw do roszczenia, to tak jakby ich nigdy nie było, a jak wystawią faktury znowuż, to urząd skarbowy zapuka do nich po podatek, no i koło się zamyka.
Z.D.: Ale z fakturami można iść do sądu.
H.Z.: Z fakturami tak, można iść do sądu, pewnie, że można iść, tylko trzeba mieć jeszcze 5% na wpis, jeżeli wchodzą kwoty milionowe, 5% wpisu zapłacić, to też graniczy się z cudem, a nie ukrywajmy, my jesteśmy przedsiębiorcami, którzy mają niewypłacone kolosalne pieniądze, dla nas każda złotówka teraz się liczy, wartością typu na chleb to już dla nas się robi bardzo dużo. My już nie mamy praktycznie gdzie mieszkać, czym jeździć. Tak że 5% wpisu jest bardzo dużo, suma nie do osiągnięcia na obecną chwilę. Mało tego, w sądy jak pójdziemy, to jest kilka lat. Co z tego, że my za jakiś czas może wygramy to, jak my będziemy bankrutami?
Z.D.: Stadion Narodowy to nie jest zdaje się jedyny kłopot pana firmy.
H.Z.: Nie, nie, nie, po całej Polsce jest to samo.
Z.D.: To samo, czyli nie płacą?
H.Z.: Czyli nie płacą. Przykładem kolejnym może być Wojskowa Agencja Mieszkaniowa, kontrakt... to są dwa kontrakty dla tej Agencji wykonaliśmy, najgorszą robotę, błędy projektowe wszystkie wyciągnęliśmy, najgorszą robotę, czyli jak każdy budowlaniec wie, wyszliśmy z ziemi, umowa została... odstąpiono z nami od umowy, stwierdzając, że są opóźnienia terminowe. To jest nieprawda ze względu na to, że każdy błąd projektowy wymaga jego wyprostowania, żeby się równał ze sztuką budowlaną.
Z.D.: Będziecie z nimi negocjować? Jest szansa?
H.Z.: Ja jestem jak najbardziej... Ostatnią drogą moim zdaniem jest pójście do sądu, bo tak jak wcześniej wspomniałem, co z tego, że ja wygram jak ja już nie będę miał zdrowia i będę bankrutem? Ja chciałbym iść na kompromis i jestem jak najbardziej za tym, żeby iść na kompromis i rozmawiać, i cały czas czynimy tego typu rozmowy. Chciałbym tu jeszcze podkreślić, że dziękuję za pomoc panu posłowi Arturowi Dębskiemu z Ruchu Palikota i kancelarii pomocy społecznej.
Z.D.: No, to są organizacje, czy posłowie, którzy pomagaj. Ale gdyby tak pan miał określić na koniec krótko, czyja to wina, że w branży budowlanej tak się stało, jak się stało? Czy to jest niedociągnięcie, czy to jest świadome działanie? Kto jest odpowiedzialny?
H.Z.: Wie pani, każdy przypadek można na dwojaki sposób rozpatrywać. Głównie jak się wchodzi do obcego samorządu, jest się obcym, nie jest się, że tak powiem, z poparcia, to już jest na przegranej pozycji. A jak już się tę przegraną pozycję jakoś przeskoczy cudem, to jest przypadek gminy Bobrowice, gdzie jest wystawiona faktura, protokół odbioru i pieniędzy nie ma na koncie. Nie wiem, jak to się dzieje w przypadku występując, podkreślam, w roli innych przedsiębiorców, nie wiem, jak to się dzieje, co poniektóre inwestycje, a bardzo... 80% z tego, co się orientuję, inwestycji jest wspomagane przez Unię, środki unijne gminy rozliczają. Ja nie wiem, jak oni to rozliczają, skoro oni rozliczyli środki, mi nie zapłacili, nam jako przedsiębiorcom nie zapłacili, a wszystko jest okay.
Z.D.: Będziemy się na pewno temu przyglądać, co się dzieje z pieniędzmi, które powinny trafić do polskiej branży budowlanej. Dziękuję bardzo za rozmowę.
(J.M.)
