X
Szanowny Użytkowniku
25 maja 2018 roku zaczęło obowiązywać Rozporządzenie Parlamentu Europejskiego i Rady (UE) 2016/679 z dnia 27 kwietnia 2016 r (RODO). Zachęcamy do zapoznania się z informacjami dotyczącymi przetwarzania danych osobowych w Portalu PolskieRadio.pl
1.Administratorem Danych jest Polskie Radio S.A. z siedzibą w Warszawie, al. Niepodległości 77/85, 00-977 Warszawa.
2.W sprawach związanych z Pani/a danymi należy kontaktować się z Inspektorem Ochrony Danych, e-mail: iod@polskieradio.pl, tel. 22 645 34 03.
3.Dane osobowe będą przetwarzane w celach marketingowych na podstawie zgody.
4.Dane osobowe mogą być udostępniane wyłącznie w celu prawidłowej realizacji usług określonych w polityce prywatności.
5.Dane osobowe nie będą przekazywane poza Europejski Obszar Gospodarczy lub do organizacji międzynarodowej.
6.Dane osobowe będą przechowywane przez okres 5 lat od dezaktywacji konta, zgodnie z przepisami prawa.
7.Ma Pan/i prawo dostępu do swoich danych osobowych, ich poprawiania, przeniesienia, usunięcia lub ograniczenia przetwarzania.
8.Ma Pan/i prawo do wniesienia sprzeciwu wobec dalszego przetwarzania, a w przypadku wyrażenia zgody na przetwarzanie danych osobowych do jej wycofania. Skorzystanie z prawa do cofnięcia zgody nie ma wpływu na przetwarzanie, które miało miejsce do momentu wycofania zgody.
9.Przysługuje Pani/u prawo wniesienia skargi do organu nadzorczego.
10.Polskie Radio S.A. informuje, że w trakcie przetwarzania danych osobowych nie są podejmowane zautomatyzowane decyzje oraz nie jest stosowane profilowanie.
Więcej informacji na ten temat znajdziesz na stronach dane osobowe oraz polityka prywatności
Rozumiem
Polskie Radio

Polityczna Debata w Jedynce

Ostatnia aktualizacja: 10.07.2012 18:13
Audio

Zuzanna Dąbrowska: Debata Polityczna Jedynki, w studio goście, posłowie: Andrzej Adamczyk, Prawo i Sprawiedliwość...

Andrzej Adamczyk: Dzień dobry, witam państwa, witam panią redaktor.

Zuzanna Dąbrowska: Józef Racki, Polskie Stronnictwo Ludowe...

Józef Racki: Dzień dobry państwu.

Zuzanna Dąbrowska: Leszek Aleksandrzak, Sojusz Lewicy Demokratycznej...

Leszek Aleksandrzak: Dzień dobry państwu.

Zuzanna Dąbrowska: Andrzej Romanek Solidarna Polska...

Andrzej Romanek: Witam panią, witam państwa, dzień dobry.

Zuzanna Dąbrowska: Witold Klepacz, Ruch Palikota.

Witold Klepacz: Dzień dobry państwu.

Zuzanna Dąbrowska: Nie ma z nami przedstawiciela Platformy Obywatelskiej, ponieważ jak słyszeliśmy w serwisie Jedynki, odbywa się bardzo ważne wyjazdowe posiedzenie klubu parlamentarnego.

Tematem  dzisiejszej Debaty jest budownictwo, a właściwie nie samo budownictwo, tylko zapaść w tym sektorze. Według raportu opracowanego przez Euler Hermes w ciągu czterech pierwszych miesięcy 2012 roku upadło 300 polskich firm, z czego większość to są firmy budowlane. Co więcej, raport wskazuje na niesłychaną korelację, najwięcej upadłości zanotowano w tych regionach, gdzie jest najwięcej inwestycji. Na pozór brak tej prawidłowości jakiejkolwiek logiki, to jest tylko pozór? Coś w tym jest?

Andrzej Romanek: Jeżeli mogę. Pani redaktor, szanowni państwo, otóż zaskakujące i ciekawe i też demaskujące jest wystąpienie senatora Platformy Obywatelskiej, pana profesora Antoniego Motyczki, który demaskował, jak wyglądał kwestia dotycząca chociażby zamówień publicznych w Polsce i właśnie tych wielkich inwestycji, rzekomo tych inwestycji, co pani by sugerowała z pani wypowiedzi, że powinny przynosić kokosy i najlepsze rzeczywiście zyski. A okazuje się, że cóż, padają firmy.

Ale co istotne, otóż wydaje się, że na ten problem trzeba spojrzeć z dwóch stron. Pierwsza to jest ustawa o zamówieniach publicznych, która jeżeli preferuje tylko kwestię ceny, to jest oczywiście ustawą ułomną. I na to zwracano uwagę od wielu lat. Ale co też istotne, być może ta kwestia też służy rządzącym, Platformie Obywatelskiej, bo przecież konkluzja tej wypowiedzi jest taka, że przetargi na największe inwestycje wydają się być ustawkami, w których chodzi o tylko o to, aby – podkreślam – najgrubsze ryby najadły się jak najbardziej, ale te małe, te 300 przedsiębiorców, żeby po prostu padły. I być może taka jest konkluzja. Pomijam fakt, i trzeba na to też zwrócić uwagę, obiektywny, że rzeczywiście rynek inwestycji się kurczy, ale w tym okresie, kiedy te inwestycje były zamawiane i realizowane, ten rynek był  rozbujany, jeżeli tak to mogę kolokwialnie ująć, maksymalnie, to były ogromne inwestycje i ktoś na tych inwestycjach, z tego wynika, to demaskuje senator przecież Platformy Obywatelskiej, i to człowiek, który się na tym doskonale zna, sam jest przedsiębiorcą w tym zakresie, profesorem, ktoś na tych inwestycjach musiał ogromnie zarobić. Konkluzja jest taka, że podwykonawcy i inni przedsiębiorcy to właśnie oni finansują budowę polskich autostrad i polskich dróg. Własnym kosztem, a zarabiają tylko grube ryby.

Zuzanna Dąbrowska: Skąd to się bierze? Czy nie ma pieniędzy na to, żeby finansować inwestycje? Czy rzeczywiście ceny są za niskie?

Andrzej Adamczyk: Pani redaktor, pan poseł przeszedł tutaj już był do szczegółów, natomiast ja chciałem zwrócić uwagę na jedną znamienną... na jedno znamienne wydarzenie sprzed kilku dni, bo oto pan premier Waldemar Pawlak zaproponował nacjonalizację polskich przedsiębiorstw budowlanych. A co to oznacza? Co oznacza takie wystąpienie pana premiera? Że sytuacja w sektorze, zwłaszcza w sektorze gospodarczym, a zwłaszcza w budownictwie jest dramatyczna. Tutaj przede wszystkim należy się zastanowić, jaka jest skala tego zjawiska. Ja już abstrahuję od samego pomysłu nacjonalizacji, bo jakby o tym mam nadzieję jeszcze dzisiaj powiemy, zaś skala zjawiska jest prawdopodobnie na tyle duża, że premier, wicepremier polskiego rządu zabrał na ten temat głos.

Pani teraz zapytała, co jest powodem. Powodem jest zły system organizacji zamówień publicznych. Przypomnę, że od kilku lat zwracaliśmy uwagę, mam tutaj na myśli parlamentarzystów, a szczególnie opozycję, zwracaliśmy uwagę m.in. ministrowi Grabarczykowi, że rozstrzygane przetargi na największe inwestycje infrastrukturalne, a przypomnę, że podpisano umów na 82 miliardy złotych, umów na budowę autostrad, dróg ekspresowych, że rozstrzygane przetargi, sposób ich rozstrzygania może doprowadzić do katastrofy. Dlaczego? Chińska firma...

Zuzanna Dąbrowska: Tak jak z Covekiem.

Andrzej Adamczyk: Chińska firma Covec, pierwszy przykład z brzegu, ponad 50% wartości zaproponowała chińska firma Covec za wykonanie autostrady A2 między Łodzią a Warszawą, czyli odcinek C. I co zamawiający, czyli strona rządowa? Przyjął tę propozycję. Zadawaliśmy wówczas pytanie ministrowi, premierowi, czy zdecydowałby się na zlecenie budowy domu firmie, która proponuje wykonanie tego domu za 50% wartości. Nie, bo gdzieś musi być ukryty problem. I takie rozstrzygnięcia, którego przykład tutaj przytoczyłem. Inne rozstrzygnięcia doprowadziły do tego, że główni wykonawcy robót, czyli organizatorzy tych prac, zabrali pieniądze, zaś większość podwykonawców nie otrzymała za wykonane prace pieniędzy. Mało tego, w normalnym systemie realizujemy inwestycje w sposób następujący: wybieramy głównego wykonawcę, on powinien dysponować potencjałem pracowników, sprzętu, materiałów w ilości około 85% potrzeb na daną budowę. Natomiast przez ostatnie lata zlecano te największe inwestycje tak zwanym firmom organizatorom, które dysponowały 10-15% sił wykonawczych, proponowały 50% war... decydowały się wykonać roboty za 50% ich wartości nominalnej, no i mamy sytuację oto taką: wielkie, potężne środki finansowe przepadają gdzieś w otchłani rozliczeń z organizatorami robót, natomiast firmy, które de facto wykonywały te roboty, pieniędzy nie otrzymują, nie ma pieniędzy na ZUS, na podatki, płace, no i mamy sytuację (...)

Zuzanna Dąbrowska: Do sytuacji firm jeszcze wrócimy, a ja chciałam zapytać – jeżeli kryterium ceny nie jest wystarczające, a wszyscy widzieliśmy w praktyce, że nie jest, że bywa niewystarczające, to w takim razie jakie wprowadzić kryteria i czy to nie grozi brakiem transparentności procedur? No bo oczywiście pojawia się zagrożenie arbitralności decyzji.

Witold Klepacz: Zgłaszaliśmy ten problem niejednokrotnie na posiedzeniach komisji infrastruktury, że komisje powinna (zresztą było to nawet w programie, w planie pracy komisji) zająć się sprawą rażąco niskiej ceny przede wszystkim w przetargach budowlanych, bo tutaj ze strony środowisk tej branży płyną też sygnały, były wypracowane różne stanowiska również w oparciu o rozwiązania z Europy Zachodniej, jak zmienić ustawę o zamówieniach publicznych tak, aby po prostu zapobiec takim sytuacjom, z  jakim mamy do czynienia w Polsce, że wygrywają firmy, które de facto proponują ceny dumpingowe, ceny rażąco niskie i niejako z góry już zakładają, że w momencie wygrywania tego przetargu, że nie zapłacą podwykonawcom, bo tak to należy określić. Powiedział tutaj pan poseł Adamczyk o tym, że rzeczywiście w gruncie rzeczy były to firmy takie pośredniczące tylko (...) organizatorzy, firmy pośredniczące w załatwieniu kontraktu... [głos w studiu:  Firmy-krzaki. Trzeba to sobie jasno powiedzieć.]... a de facto ci, którzy rzeczywiście wykonywali te zadania, zostali bez zapłaty lub tylko z częściową zapłatą.

Więc musimy iść w kierunku zmiany przepisów, zmiany prawa o zamówieniach publicznych. Szkoda, że od 2 lat właśnie nie odbyło się żadne posiedzenie komisji infrastruktury, na którym to posiedzeniu ten temat rażąco niskiej ceny byłby podjęty, bo być może, że wtedy wnioski płynące z tego posiedzenia znalazłyby już swoje odzwierciedlenie w stanowionym prawie.

Oczywiście trudno było nie wykorzystać tych środków, które były do naszej dyspozycji, bo przecież gros tych środków to środki europejskie, które przekazała Unia Europejska na budowę polskich dróg. I tutaj rzeczywiście rozpoczęła się walka pomiędzy firmami budowlanymi, które w sposób nieodpowiedzialny tymi firmami pośredniczącymi w sposób nieodpowiedzialny schodziły nisko z ceną, tak, żeby tylko po prostu rozstrzygnąć ten przetarg i wygrać go ten kontrakt, wygrać go bez względu na konsekwencje, ale zabezpieczając przede wszystkim tutaj własne interesy.

Na tę całą sytuację złożyła się też zmiana cen, bo początkowo mieliśmy do czynienia z dużym spadkiem cen na materiały budowlane, potem już w trakcie realizacji kontraktów te ceny dosyć znacznie wzrosły i tak jakby ten poziom cen był zupełnie odmienny od tego, jaki był negocjowany w momencie rozstrzygania kontraktów. A więc tu też potrzebne są pewne zabezpieczenia, pewna elastyczność, która pozwoli w trakcie procesu inwestycyjnego dokonać pewnych zmian i korekt dotyczących regulacji ceny, jeżeli one gwałtownie rosną.

Zuzanna Dąbrowska: Jak sprawdzać firmy, jak sprawdzać te zabezpieczenia?

Leszek Aleksandrzak:  Więc ja myślę, że jest kilka problemów, o których koledzy mówili. Oczywiście kwestia niskiej ceny, jak to załatwić, żeby to było transparentnie, tupani redaktor już o to pytała. Oczywiście to jest duży problem, ale myślę, że po pierwsze mamy kosztorysy inwestorskie i te ceny nie powinny odbiegać znacząco od tych kosztorysów, bo to jest istotne, ale w tym przypadku również błędy w podpisywaniu umów i niechęć wobec przedsiębiorców moim zdaniem zlecających. (...) to, o czym koledzy wspomnieli. W trakcie realizacji inwestycji na niektóre główne towary, które były wbudowywane w autostrady, ceny wzrosły kilkakrotnie. I nie da się w tej cenie wybudować autostrady, żeby nie upaść. Czy inaczej mówiąc moim zdaniem olbrzymia niechęć chyba, nie wiem, Generalnej Dyrekcji Dróg czy brak środków, czy przymus ministra finansów, żeby już nic nie zmieniać (...)

Głos w studiu: To powiedział wasz minister, to trzeba wyraźnie powiedzieć.

Leszek Aleksandrzak: Ażeby po prostu tylko zbudować, spowodowało, że nie było indeksacji, że to było niezbędne w momencie, kiedy startujemy z ceną. Budowa trwa jakiś czas i na podstawowe produkty cena rośnie kilkakrotnie. No nie da za tę cenę się zbudować. Czyli było wiadomo od początku, że ktoś musi upaść – albo wykonawca, albo wykonawca nie zapłaci podwykonawcom, a to się wiąże również z olbrzymimi problemami dla dzisiaj państwa, bo jeżeli firmy upadły, które budowały autostrady, to na państwo spada odpowiedzialność gwarancji. Zaczynamy być z problemem takim, że pewnie wydamy jeszcze większe pieniądze, jak się okaże, na wykonania, remonty pogwarancyjne niż prawidłowe prowadzenie inwestycji. Moim zdaniem było to nieprawidłowe prowadzenie inwestycji, brak indeksacji, zaniżone ceny ze startu, to się odbije również dzisiaj na budżecie państwa, ponieważ dzisiaj część dróg, które nie zostały wybudowane, będą musiały budować nowe podmioty za nowe pieniądze, pomimo że zapłacone za to pewnie zostało, i wszystkie gwarancyjne sprawy musi przejąć państwo, jeżeli firma upada, bo nie ma kto tego przejąć.

Zuzanna Dąbrowska: Panowie mówili o odpowiedzialności ministra, oddajmy więc głos przedstawicielowi koalicji z Polskiego Stronnictwa Ludowego, żeby bronił honoru rządu.

Andrzej Adamczyk: Pani redaktor, bardzo przepraszam, panie pośle, bardzo żałujemy, że nie ma tutaj przedstawiciela Platformy Obywatelskiej, bo ta najczęściej...

Zuzanna Dąbrowska: Żałuje Prawo i Sprawiedliwość.

Andrzej Adamczyk: ...przez ostatnie lata zaklinała rzeczywistość, mówiono nam, że wieszcząc upadek polskiego sektora budownictwa jeszcze przed dwoma laty, jakby sypiemy piach w tryby tej maszyny, która doskonale pracuje. Jak doskonale pracuje? Niestety dzisiaj musi nam tłumaczyć poseł PSL-u.

Józef Racki: Ja myślę tak, że z jednym się nie zgadzam, że istniejące prawo nie mówi o tym, żeby wykonawca wybierał najlepszego, a nie najtańszego. W tym prawie nie ma zapisanego, żeby cena była decydująca. Jest wyraźnie napisane, że ma być firma, która będzie wykonywać. Natomiast jest takie poczucie jak gdyby wewnętrzne tych, co ogłaszają przetarg, że jeżeli będą wybierali i wezmą firmę i będą posądzani o to, że po znajomości kogoś wybrali, w związku z tym kryterium najważniejsze jest ta cena. I do tego jeżelibyśmy nałożyli umowy, moje odczucia i myślę, że na komisji infrastruktury też o tym mówiliśmy, że Generalna Dyrekcja chyba te umowy zrobiła nie tak jak powinna z wykonawcami, to nie ma co tego kryć, bo gdyby w tych umowach było napisane pewne warunki co do podwykonawców, określony stopień przewidywalności wzrostu cen, o którym tu koledzy mówili, na paliwo, na prąd, na kruszywa, które to ceny wzrosły kilkukrotnie nieraz, prawdopodobnie ci wykonawcy by się tak nie miotali w tych problemach, jakie spotkały ich w trakcie pracy. Ci wykonawcy głównie pobrali podwykonawców, często nie pozawierali nawet z nimi umów i to będzie pewnie ten problem, bo jeżeli jest zawarta umowa, to ten podwykonawca wyegzekwuje swoją należność od wykonawcy po otrzymaniu pełnej zapłaty za dobrze wykonaną pracę.

No i trzeba dołożyć jeszcze jedną sprawę, o czym tu w sejmie już mówimy i chyba będzie to jednak załatwione, że nie można odprowadzać podatku za niezapłaconą należność. Jeżelibyśmy to doprowadzili do zapisu ustawowego, to ci właśnie mali wykonawcy by dopiero wtedy się rozliczali z urzędem skarbowym, kiedy ten pieniądz by im wpłynął na konto. Ale jeszcze wrócę do jednej rzeczy...

Zuzanna Dąbrowska: Ale ZUS-y muszą rozliczać się na bieżąco, a to jest wprost zatrudnienie, to są miejsca pracy takie najbardziej na widelcu.

Józef Racki: Najbardziej wrażliwe, bo to są małe firmy...

Andrzej Adamczyk: (...) ja się cieszę z tego, co pan powiedział.

Józef Racki: ...ale myśmy zwrócili jeszcze do tych upadających firm, to trzeba też zwrócić, że najwięcej właśnie tych upadków było w tych małych firmach. To nie były te giganty, które upadły...

 Ale ja bym jeszcze zwrócił na jedną rzecz, chyba jednak strona Generalnej Dyrekcji Dróg pod presją jak gdyby tego Euro poszła trochę jak gdyby na skróty. W mojej ocenie, z mojego doświadczenia życiowego wynika, że dokumentacja jest najważniejszą rzeczą w takim dużym projekcie inwestycyjnym, bo dokumentacja musi być poprzedzona geologią, różnymi badaniami i później jest przewidywalność realizacji tej inwestycji. Szczególnie liniowej. Jeżeli myśmy tego do końca dobrze nie zrobili, to ci wykonawcy napotykali się na coś, co nie było w dokumentacji i wtedy trzeba było przeprojektowywać, zmieniać dokumentację i stąd te opóźnienia jak gdyby rosły.

Zuzanna Dąbrowska: I odpowiedź Solidarnej Polski.

Andrzej Romanek: Ja powiem w ten spsoć, otóż panie pośle, ja się cieszę, że pan mówi o rozliczeniu kasowym, szczególnie jeżeli chodzi o kwestię podatku VAT. Ale wyobrażam sobie, że pan jest w stanie wpłynąć na ministra finansów, ministra Rostowskiego, który im więcej zabierze, tym jest bardziej szczęśliwy i wy mu w tym bardzo mocno pomagacie, bo przecież pan wie, że teraz likwidacja ulg, podwyżka podatków wyście za tym głosowali. Skoro macie propozycję rozliczenia kasowego w kwestii podatku VAT, to dlaczego tej propozycji nie przeforsujecie i nie przekonacie ministra finansów?

Ale wracając do rzeczy, otóż szanowny panie, zgadzam się z panem, że rzeczywiście cena nie może być i nie musi być jedynym kryterium. Przecież specyfikację istotnych warunków zamówienia można tak zorganizować i tak  przygotować, i to jest w gestii Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych i Autostrad, ażeby kwestia wiarygodności wykonawcy, jego zaplecza, możliwości inwestycyjnych, ilości wykonanych inwestycji dawała rękojmię tego, że ta inwestycja zostanie zrealizowana. Ale co więcej, podam drastyczny przykład, przecież kwestia DSS... DSS, kiedy minister skarbu informował ministra budownictwa, że jest to firma niewiarygodna, bo nie prowadzą, o ile dobrze pamiętam, zobowiązań publicznoprawnych i jest bardzo poważny problem z tym, ażeby ona wykonała należycie swoje zobowiązania inwestycyjne, to minister zlekceważył sobie tę kwestię bardzo poważnie, wybrał z wolnej ręki, bo z tego, co pamiętam, był to wybór z wolnej ręki zgodnie z Ustawą o zamówieniach publicznych, bo się spieszyło, bo szybko, bo Euro, i efekty są takie, że kilkuset wykonawców nie dostało środków. To jest dowód ignorancji ministerstwa i Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych, wy po prostu nie dbacie. I minister ani budownictwa, ani dyrektor Generalnej Dyrekcji nie dba. To się da zrobić, tylko trzeba po prostu też chcieć (...)

Zuzanna Dąbrowska: Podobnie było ze Stadionem Narodowym.

Andrzej Romanek: (...) nie chcą tego robić.

Zuzanna Dąbrowska: Prawo i Sprawiedliwość.

Andrzej Adamczyk: Ale oczywiście, że tak, bo oto dzisiaj mamy sytuację taką: zagrożony jest sektor budownictwa, musimy to wyraźnie powiedzieć. Nie chcemy nikogo straszyć. Zagrożone są dziesiątki tysięcy miejsc pracy. Zagrożony jest potężny obszar potencjału gospodarczego naszego państwa. I oto nie szukajmy przyczyny tylko i wyłącznie w samych zamówieniach publicznych... [głos: Ależ oczywiście, że tak.] ...bo należy się... należy zadać sobie pytanie: jak to jest, że w czasie przygotowań do Euro w polski obieg gospodarczy polskie firmy, firmy też z zagranicy, które realizowały zadania w Polsce, otrzymały miliardy, dziesiątki miliardów złotych, te pieniądze powinny napędzić gospodarkę, a sytuacja jest oto taka, że firmy padają. Więc należy sobie zadać przede wszystkim pytanie: co się stało, co jest tego przyczyną? Dlaczego rząd szuka kolejnych form drenowania pieniędzy z naszych kieszeni? Przypomnę ustawę emerytalną, przypomnę, że w cieniu Euro przygotowana jest ustawa o podatku katastralnym, każdy, kto ma mieszkanie za 50 tysięcy, prawdopodobnie rocznie będzie płacił już około 5 tysięcy podatku...

Zuzanna Dąbrowska: Platforma to dementowała.

Józef Racki: Panie pośle, pan premier to osobiście zdementował, no więc nie ma podstaw tutaj...

Andrzej Adamczyk: Ale też pan... Przepraszam, panie...

Józef Racki: ...panu premierowi nie wierzyć.

Andrzej Adamczyk: Panie pośle, jeszcze przed rokiem zapewniano publicznie... [szum głosów]

Głos w studiu: Publicznie, ta deklaracja została publicznie złożona.

Andrzej Adamczyk: Przepraszam, jeszcze przed rokiem zapewniano nas, że w ogóle nie przygotowuje się tego typu przedsięwzięć, a my mamy dowody i dokumenty na to, że one są bardzo dalece zaawansowane. Ale do czego zmierzam? Dzisiaj rząd szuka sposobów, żeby ratować budżet, przygotowuje się sprzedaż kilkuset tysięcy hektarów lasów państwowych. Więc zadajmy sobie pytanie: jakie są przyczyny, że sektor budownictwa pada, i jakie są przyczyny, że drenuje się nasze kieszeni z pieniędzy, że szuka się innych form finansowania?

Drodzy państwo, złożyliśmy niedawno wniosek o powołanie komisji nadzwyczajnej sejmowej. Jeszcze raz powtórzę... [głos w studiu: Śledczej chyba.] ...komisji nadzwyczajnej, komisji śledczej, która nie byłaby kierowana przeciwko osobie, ale której zadaniem byłoby zdiagnozowanie przyczyn tego stanu rzeczy, bo przecież przed nami mam nadzieję realizacja jeszcze wielu tysięcy kilometrów autostrad, dróg ekspresowych. Aby nie doszło do sytuacji oto takiej, że mamy właśnie do czynienia na budowie jednej z autostrad z sytuacją, że firma, która nie zbudowała nawet chodnika, a wygrywa przetarg na kilkaset milionów złotych, bo należałoby zadać pytanie: czy Donald Tusk, czy wcześniej Cezary Grabarczyk, czy później Sławomir Nowak, czy wszyscy ministrowie tego rządu odpowiedzialni za proces inwestycyjny, za przekazanie do sektora gospodarczego tych miliardów złotych, znają stare powiedzenie: „Tanie mięso psy jadły”.

Zuzanna Dąbrowska: Niech to będzie puentą. A ja chciałam zapytać się polityków z ugrupowań lewicowych, hasło rzucone przez Waldemara Pawlaka o nacjonalizacji upadających firm powinno być bliskie sercom lewicowców. I od razu odezwał się Leszek Miller i powiedział, że tak, że to jest dobry pomysł. Dobry pomysł?

Leszek Aleksandrzak: To znaczy ja powiem tak: szef partii rzeczywiście podjął ten pomysł. Jeżeli są różne formy własności, jest i własność państwowa, prywatna, spółdzielcza, w każdym kraju tak się dzieje, więc nic to strasznego, jeśli jakakolwiek własność jest państwowa i dobrze funkcjonuje. Dzisiaj mamy kilka firm państwowych... [głosy w studiu:  Tylko dlaczego, panie pośle, dwie spółki? Tylko dlaczego dwie spółki?  Ja zaraz panu odpowiem na to pytanie.] (...) Ale nieważne, co... Mówimy o własności. Własność może funkcjonować również państwowa, jeżeli to by uratowało firmy, to każdy sposób jest dobry, bo przecież dzisiaj na świecie dokapitalizowanie banków światowych to jest nic innego jak nacjonalizacja tych banków, bo dzisiaj jest więcej pieniędzy (...)

Zuzanna Dąbrowska: A nie jest to nacjonalizacja strat, a nie banków?

Leszek Aleksandrzak: ...więcej pieniędzy przekazanych niż...  W związku z tym... 

Andrzej Adamczyk: Nacjonalizacja strat to jest. Nacjonalizacja strat.

Leszek Aleksandrzak: Ale moment. Jeżeli ratuje miejsca pracy, to to jest bardzo istotne. Jeżeli to by udało się uratować miejsca pracy, ci ludzie nie poszliby na bruk, a mogliby funkcjonować, każda metoda jest dobra, byle ratować miejsca pracy. W związku z tym to nie jest nic strasznego, nie bójmy się tej formuły, bo dzisiaj rządzący boją się każdej formuły poza prywatną i m.in. ustawa o likwidacji spółdzielni mieszkaniowych i spółdzielni to jest również następna ustawa, żeby przejąć to w ręce prywatne. Nie tylko własność prywatna, czyli własność w sensie firmy prywatnych, jest najlepsza na świecie.

Zuzanna Dąbrowska: I teraz...

Leszek Aleksandrzak: Jeżeli dobrze funkcjonuje, każda może być.

Witold Klepacz:  Nacjonalizacja tak, ale jako ostateczność, jest cały szereg...

Leszek Aleksandrzak: Ale nie mówimy, że już nacjonalizować.

Witold Klepacz: ... innych instrumentów, które można uruchomić i można było i trzeba uruchomić m.in. już nawet mowa była o tym podatku VAT. Trzeba doprowadzić do takiej sytuacji, że podatek ten będzie wymagalny w momencie, jak firma otrzyma...

Głos w studiu: Ale to nie uratuje tych firm dzisiaj, które padają.

Witold Klepacz: Ale cały szereg innych... [szum głosów] ...więc takie rozwiązania już bardzo dobrze funkcjonują w innych krajach Unii Europejskiej, tak, to trzeba prowadzić. Ruch Palikota też złożył taką propozycję ministrowi finansów, żeby takie rozwiązanie jak najszybciej wprowadzić, żeby to zaczęło już funkcjonować.  Oczywiście jest cały szereg też innych instrumentów finansowych związanych w dalszym ciągu chociażby z nową perspektywą unijną. Tutaj przede wszystkim nie zostały wykorzystane środki, jeśli chodzi o rozwój i modernizację kolei, czeka nas modernizacja energetyki. No więc przy tych wszystkich dużych programach, gdzie będą środki pomocowe, trzeba tak organizować tę pracę, żeby nie powtórzyć błędów, które zrobiła Generalna Dyrekcja przy programie budowy dróg, i wtedy na pewno, jeżeli otworzymy front pracy i zlecenia dla firm budowlanych, to one dadzą sobie radę i wygenerują zyski i będą w stanie utrzymać też miejsca pracy. Muszą mieć przede wszystkim zlecenia i finansowanie inwestycji, również poprzez preferencje kredytowe. I narodowy program rozwoju budownictwa mieszkaniowego. No, budownictwo w Polsce faktycznie...

Głos w studiu:  Leży.

Witold Klepacz: ...leży, budownictwo mieszkaniowe (...) [szum głosów]

Zuzanna Dąbrowska: No właśnie, chciałam do tego nawiązać... Kilka dni temu...

Witold Klepacz: I ten projekt po prostu nie został podjęty...

Głos w studiu: Wdrożony.

Witold Klepacz: ...nie został wdrożony.

Zuzanna Dąbrowska: Kilka dni temu rozmawiałam z jednym z przedsiębiorców akurat takim, który był podwykonawcą przy Stadionie Narodowym, który... To jest akurat firma kartograficzna, więc jest bardzo elastyczna i realizuje różne zlecenia, i on powiedział tak: najpierw pracowaliśmy dla deweloperów, bo był boom mieszkaniowy, deweloperzy w pewnym momencie przestali płacić... [głos w studiu: Tak jest, padli.] ...przestali mieć pieniądze, zwróciliśmy się do samorządów, zaczęliśmy wykonywać zlecenia, inwestycje finansowane przez samorządy i ze środków unijnych i teraz także nie płacą samorządy. To już nie miało nic wspólnego z Euro, to miało za to wiele wspólnego z pieniędzmi i  z płynnością finansową na tym rynku. I teraz oddaję głos PSL-owi.

Józef Racki: To jest prawda, że wpływy z dochodów w tym roku są, w tym pierwszym szczególnie, dużo mniejsze. Natomiast ja wrócę jeszcze do tej wypowiedzi, nacjonalizacja. Nie będzie nacjonalizacji, bo to z rozmowy być może to słowo się jakoś przewinęło, natomiast jak byśmy dalej weszli w to, to na myśli premier miał tym firmom pomoc, udzielenie pomocy daleko idącej poprzez przekształcenia tych firm, to, co mówił tutaj poseł Aleksandrzak, pomoc  tak, żeby ratować firmy budowlane... [głos: Oczywiście.] ...tak, żeby mogły wejść w perspektywę wtedy, kiedy będzie już druga perspektywa finansowa z Unii Europejskiej. Nie będzie również podatku katastralnego, o którym już w roku chyba 1996 prof. Modzelewski powiedział, że on będzie wynosił 10% wartości, co jest absolutną rzeczą, żeby ktoś takie pieniądze płacił. Na Zachodzie badania, które były robione, to wychodzi to zaledwie niecały 1 promil, promil od wartości. Nie będzie również sprzedaży lasów, lasy są dobrem narodowym...

Andrzej Romanek: Wy co chwilę zmieniacie zdanie.

Józef Racki: ...i w sejmie i tamtej kadencji walczył...

Andrzej Romanek: Nie, no chcecie sprzedać, Platforma chce sprzedać lasy.

Józef Racki: ...że nie dopuszczono, ani nie dopuszczono, myślę,  jestem przekonany o tym, że lasy nie będą również w tym roku sprzedane.

Andrzej Romanek: Nie pierwsze podejście Platformy.

Zuzanna Dąbrowska: Ale mówimy o budownictwie, panowie.

Andrzej Romanek: Właśnie, zmieńmy temat (...) [szum głosów]

Zuzanna Dąbrowska: Nie o lasach. [szum głosów] To prawda, ale to daleki związek. Ja bardzo chciałam poprosić... [szum głosów] Ja bardzo chciałam poprosić, żeby teraz, mamy jeszcze kilka minut czasu, żebyście panowie powiedzieli o tym, co dalej, co się stanie, czyli troszkę powróżyli i jednocześnie żeby to był ostatni głos, dosyć już krótki w debacie, więc po kolei proszę. Zaczynamy od Solidarnej Polski.

Andrzej Romanek: Jeżeli mogę. (...) Ja jestem przekonany, tylko jest kwestia oczywiście pomocy publicznej, że Platforma Obywatelska wespół z PSL-em chce przejąć dwie spółki, to jest PBG i Hydrobudowa. Ale dlaczego? Nad tym się trzeba zastanowić. Z bardzo prostego powodu, otóż Hydrobudowa buduje A4 i jeżeli ona padnie, kwestia procedury zamówień publicznych będzie długotrwałą i tu wizerunkowo dla Platformy i PSL-u jest to katastrofalna sprawa.

Druga kwestia to jest PBG. Przecież Gazoport w Świnoujściu to jest kilka miliardów złotych. Jeżeli przerwiemy procedurę inwestycyjną, to znowu opóźni się inwestycja i wizerunkowo Platforma z PSL-em na tym bardzo mocno straci. Ale konsekwencje są jakie? Ma za to zapłacić Agencja Rozwoju Przemysłu i Bank Gospodarstwa Krajowego i, panie pośle, niech pan nie opowiada, że jakaś restrukturyzacja. Trzeba wezwać, bo to są spółki giełdowe, akcjonariusze, do sprzedaży, akcje poszybują w górę, tak się stało po zapowiedzi pana Pawlaka. To są fakty. I za to wszystko zapłacimy my.

Zuzanna Dąbrowska: Panie pośle, miało być króciutko.

Andrzej Romanek: Dziękuję uprzejmie.

Zuzanna Dąbrowska: Andrzej Adamczyk, Prawo i Sprawiedliwość.

Andrzej Adamczyk: Dziękuję bardzo. Jeszcze raz powtórzę to, o czym mówiłem wcześniej. Dzisiaj potrzebna nam jest diagnoza, my musimy mieć rzetelną informację, jaki jest stan polskiej gospodarki. To nie może być tak jak jeszcze przed kilkoma tygodniami zapewniano nas, że firmy, przedsiębiorstwa funkcjonują należycie, ich stan ekonomiczny jest zadowalający, nic nam nie grozi. Okazuje się, że nie tyle że nam grozi, co już jesteśmy bez mała w stanie zapaści w sektorze budownictwa. Jeszcze raz powtarzam: przede wszystkim analiza stanu rzeczy, a dwa – nacjonalizacja, tutaj należałoby się zastanowić, jakie rozwiązanie znaleźć, bo przypomnę, proponowaliśmy takie rozwiązanie w przypadku Stoczni Gdańskiej, wówczas ci, którzy nawołują dzisiaj do pomocy tym firmom, mam tu na myśli Platformę i niestety PSL, powiedzieli wyraźnie: byłaby to pomoc państwa. Margaret Thatcher...

Zuzanna Dąbrowska: Teraz SLD.

Andrzej Adamczyk: Margaret Thatcher w Wielkiej Brytanii pomagała firmom, przedsiębiorstwom strategicznym pomóc należy.

Zuzanna Dąbrowska: Wiele firm też zamknęło. SLD.

Leszek Aleksandrzak: Już nie wracajmy do tego, bo to jest słowo klucz nacjonalizacja, ale nie o to chodzi, w tym sensie. Pani redaktor pytała, jakie perspektywy i powróżyć z fusów, nie mamy kawy, fusów nie mamy, ale powróżyć możemy. Ja myślę, że jest realna szansa, ponieważ będą jeszcze środki europejskie, jest realna szansa na to, żeby polskie firmy zarabiały tak jak na całym świecie na budownictwie. Trzeba zmienić ustawę o zamówieniach publicznych, trzeba rozpocząć wdrażać program budownictwa mieszkaniowego, bo potrzeba jest masę mieszkań w Polsce, trzeba wspomóc samorządy w realizacji zadań, również drogowych, inwestycyjnych, bo tam jest dużo do zrobienia. Nie aż tak drogich jak autostrady, a drogi i wojewódzkie, i powiatowe też trzeba remontować i trzeba wspierać samorządy. I myślę, że jeżeli wdrożymy program budownictwa i społecznego, i tego komunalnego, bo on jest też niezbędny, jesteśmy w stanie ożywić branżę  budownictwa i doprowadzić do tego, że jak na całym świecie, dzięki środkom również europejskim te firmy mogą zarabiać i funkcjonować.

Zuzanna Dąbrowska: I Ruch Palikota.

Witold Klepacz: Przede wszystkim rozliczenie Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych i Autostrad za ten cały bałagan, który nam zgotowała przy budowie dróg...

Andrzej Romanek: I ministra budownictwa.

Witold Klepacz: No, przy okazji oczywiście i ministra transportu, ale Generalna Dyrekcja nie wywiązała się należycie ze swojego zadania, po prostu nie sprostała temu zadaniu. I z tego trzeba będzie też po prostu wyciągnąć wnioski, przy okazji dochodzenie w sprawie DSS, bo tutaj wyraźnie zostały procedury złamane i...

Zuzanna Dąbrowska: Sprawa jest w sądzie.

Witold Klepacz: ...i sprawa musi prowadzić... [głos w studiu: (...) nie w sądzie] ...organy śledcze powinny to prowadzić... [głos w studiu: CBA.] ...zmiana ustawy... CBA, tak. Zmiana ustawy o zamówieniach publicznych, te propozycje dotyczące VAT-u, to można wprowadzić szybko i to byłyby dobre sygnały. I środki dla samorządów, no nie można przykręcać, samorządy głównie, prowadzą głównie inwestycje wydają środki europejskie, muszą mieć na wkład własny. Proponowaliśmy również, żeby w nowej perspektywie zabezpieczyć środki z Unii Europejskiej na rozwój budownictwa mieszkaniowego...

Zuzanna Dąbrowska: I jeszcze chwila dla PSL.

Witold Klepacz: ...a tego nie było (...)

Zuzanna Dąbrowska: Samotny koalicjant.

Józef Racki: Ja jestem przekonany, że polskie firmy odbudują się te, co będą się chciały odbudować, natomiast te, które już nie będą mogły się pewnie podnieść, to wyciągną wnioski z tego, dlaczego popełnili błędy, przyjmując...

Andrzej Romanek: No tak, ale (...) w upadłości, to z czego mają wnioski wyciągać?

Józef Racki: ...przyjmując pracę za... pracę, że tak powiem, która wymaga większych nakładów i za takie małe pieniądze. Myślę, że to, co już tu było powiedziane, że jeżeli chodzi o budownictwo, to nie chodzi tylko o budownictwo dla tych, którzy mają większy stopień zaangażowania własnych środków, ale chodzi właśnie o społeczne budownictwo, komunalne budownictwo i na to musimy w tej kadencji zwracać uwagę.

Głos: Panie pośle...

Józef Racki: Ale również będziemy zwracali uwagę na sprawę VAT-u i myślę, że po wakacjach wpłyną już do sejmu projekty ustaw, które zwrócą uwagę na to, że przedsiębiorstwa będą miały możliwość wywiązywania się ze swoich zobowiązań wobec państwa, tylko wtedy, kiedy te środki otrzymają od zleceniodawców.

Głos: Panie pośle... Panie pośle...

Zuzanna Dąbrowska: A (...) ponad podziałami na zmianę ustawy o zamówieniach publicznych będzie? Tak czy nie? [szum różnych głosów] Wyraźnie nie wiadomo. Musimy kończyć. [szum głosów]

Andrzej Adamczyk: Przede wszystkim rząd powinien zmienić zasady organizacji zamówień publicznych, powinien przestać partaczyć (...)

Zuzanna Dąbrowska: Musimy kończyć, dziękuję bardzo, dziękuję bardzo. Moimi gośćmi byli: Andrzej Adamczyk, Prawo i Sprawiedliwość, Józef Racki, Polskie Stronnictwo Ludowe, Leszek Aleksandrzak, Sojuszu Lewicy Demokratycznej, Andrzej Romanek, Solidarna Polska, Witold Klepacz, Ruch Palikota.

(J.M.)

Ten artykuł nie ma jeszcze komentarzy, możesz być pierwszy!
aby dodać komentarz
brak