Krzysztof Grzesiowski: Bartosz Arłukowicz, minister zdrowia, jest naszym gościem. Dzień dobry, panie ministrze.
Bartosz Arłukowicz: Dzień dobry.
Insynuacje, oszczerstwa, czy drobne uchybienia?
Kiedy ja słyszę...
To z wypowiedzi polityków, ale bywa jeszcze gorzej: „Nepotyzm w koalicji kwitnie”. Profesora Jerzego Szaflika minister odwołał na podstawie nieprawdziwych zarzutów. Przyzna pan, że była to informacja szokująca dla środowiska medycznego, ale także i dla pacjentów, którzy korzystali z pomocy profesora Szaflika i którym uratował wzrok.
Czasami trzeba podejmować trudne decyzje. Chciałbym rozwiać kilka wątpliwości, zacznę od tego nepotyzmu. Jedna z gazet insynuowała, że pan profesor został odwołany w związku z jakimiś powiązaniami towarzyskimi, minister Radziewicz-Winnicki wysłał wezwanie przedsądowe do redaktora piszącego te informacje. Po prostu są nieprawdziwe.
Znaczy chodzi o to, że wiceminister pana resortu Igor Radziewicz-Winnicki pracował czy też miał praktykę u profesora Edwarda Wylęgały, który w tej chwili pełni funkcję konsultanta.
Pan minister Radziewicz-Winnicki nigdy nie miał żadnej praktyki u pana profesora Wylęgały, w związku z tym wysłał wezwanie przedsądowe do dziennikarza, który napisał...
(...) w Katowicach, to jest nieprawda.
To jest nieprawda, po prostu pan minister Radziewicz-Winnicki wystąpi prawdopodobnie, jeśli nie uzyska oczekiwanego efektu od dziennika, który te informacje podawał, po prostu na drogę sądową, taką decyzję podjął.
Zaś co do tych drobnych uchybień, te także warto skomentować. Jeśli drobnym uchybieniem nazywamy to, że w prywatnej klinice, której właścicielem jest konsultant krajowy, przeszczepia się rogówki, choć nie ma się do tego prawa, jeśli drobnym uchybieniem nazywa się to, że pacjenci przeszczepiani tam są poza wszelką kolejnością i nie są zgłaszani do Poltranplantu, a inni ludzie czekają w Poltransplancie w kolejce i mówimy tutaj o tysiącach ludzi czekających czasami rok, dwa, trzy na ten zbawienny dzień, kiedy jest dawca i jest przeszczep, jeśli drobnym uchybieniem nazywamy to, że ktoś może przeszczepić sobie rogówki poza kolejnością i w klinice, która nie ma na to pozwoleń, płacąc za to po prostu pieniądze, po prostu 10 tysięcy złotych, to ja się nie zgadzam na określenia pod tytułem „drobne uchybienia”. To nie są drobne uchybienia, tylko to są sytuacje, w których pacjenci poza kolejnością, poza listą transplantacyjną w klinice, która na to pozwoleń nie ma, są przeszczepiani za gotówkę, za pieniądze. W związku z tym ja się na to zgodzić nie mogę i będę zdeterminowany w walce z patologiami systemu niezależnie, kogo będą dotyczyły. Dla mnie nie ma większego znaczenia to, czy tego typu rzeczy dzieją się w jakiejś klinice, którą prowadzi ktoś mało znany w Polsce, czy ktoś bardzo znany i z dużą pozycją społeczną i zawodową. Ja z panem profesorem Szaflikiem rozmawiałem na ten temat, pan profesor potwierdził informacje, że tak się po prostu dzieje, że ta klinika nie ma pozwoleń, że tam przeszczepiano pacjentów, których po prostu zwyczajnie było na to stać. Zaś...
A ten argument, panie ministrze, że pacjenci byli bardzo pilni, pan odrzuca?
Ja oczywiście słucham z wielką uwagą tych wszystkich argumentów i to mnie zastanawia, bo jeżeli słyszę argumenty, że pobierano lub przeszczepiano rogówki, które prawdopodobnie zmarnowałyby się, że nie było dla tych rogówek chętnych, no to ja zastanawiam się, jak może nie być chętnych czy biorców, potencjalnych biorców rogówek, jeśli kolejka w Polsce to kilka tysięcy osób, a czekają na nią ludzie po 2-3 lata. Jak to jest, że ta sama ekipa, ci sami ludzie przeszczepiający rogówkę w publicznej klinice, stwierdzają, że nie ma chętnych na daną rogówkę, i ci sami ludzie w klinice prywatnej obok stwierdzają, że jednak są chętni i pobierają... zgłaszają zapotrzebowanie na tę rogówkę i przeszczepiają po prostu za pieniądze. Ja na to zgodzić się nie mogę i niezależnie od tego, ile będzie w tym wszystkim słów krytyki, ile będzie w tym wszystkim także walki politycznej, ja będę podejmował takie trudne decyzje, ponieważ równy dostęp do przeszczepów to jest jeden z priorytetów, o który muszę dbać. Ja muszę dbać o pacjentów, którzy stoją dzisiaj w kolejce w Poltransplancie, których nie stać na to, żeby prywatnie za pieniądze przeszczepić sobie rogówkę.
Jedyną nieprawidłowością w działaniach kliniki oka „OkoLaser” było nieuzyskanie zgody resortu zdrowia na przeprowadzanie przeszczepów rogówki...
To jest nieprawda.
...o czym pan wspomniał...
To jest nieprawda.
Ale nie było to przestępstwo i odpowiada za to dyrektor szpitala, a nie profesor Jerzy Szaflik.
Mamy informacje różne spływające do resortu, także od prywatnej kliniki, w tym także od pana dyrektora, mówiące o tym, kto kwalifikował do przeszczepów. Te informacje będzie w tej chwili wyjaśniała prokuratura, tym zajmuje się dzisiaj prokuratura i do niej należą następne decyzje. Nie jest zadaniem ministra zdrowia stawianie zarzutów, to nie jest moja rola, stwierdziłem nieprawidłowości, zgłaszam to do odpowiednich instytucji państwa, bo taki jest mój obowiązek. Ja czułbym się bardzo niespokojny, gdybym tej informacji po prostu nie zgłosił. Kiedy słucham polityków opozycji, zastanawiam się, czy naprawdę są za tym, czy naprawdę są za tym, żeby akceptować sytuację, w której ktoś poza kolejką, bez wpisywania na listę transplantacyjną był przeszczepiany tylko dlatego, że go na to stać. Ja nie mogę zgodzić się na to, że w Poltransplancie będą czekali ludzie, których nie stać na prywatny przeszczep, a ci, których stać, będą przeszczepiani w prywatnych klinikach.
A kolejność zdarzeń, panie ministrze? Pan powiadamia Centralne Biuro Antykorupcyjne, które to powiadamia prokuraturę i w tym samym czasie równolegle odwołuje pan profesora Jerzego Szaflika. Czy nie należało poczekać na to, co stwierdzi prokuratura i dopiero wtedy odwołać profesora?
Prokuratura jest od wyjaśnienia wszystkich wątków tej sprawy, która jest bardziej złożona i głęboka. Ja nie o wszystkich wątkach chcę i chyba nie powinienem mówić, bo nie od tego jestem, od tego jest prokuratura i instytucje państwa, zaś sprawa została przekazana do CBA z bardzo prostej przyczyny, ja uważam, że informacja powinna być podwójnie zweryfikowana, zanim się przekaże sprawę z posądzeniem o podejrzenie przestępstwa. I uważam, że są odpowiednie instytucje państwa, które te materiały powinny zweryfikować i taką weryfikację CBA przeprowadziło i zgłosiło sprawę do prokuratury, zgłaszając podejrzenie popełnienia przestępstwa. Nie jest rolą ministra zdrowia stwierdzanie takich faktów, czy przestępstwo zostało popełnione, czy nie. To jest rola instytucji państwa innych. Dlatego dzisiaj ta sprawa jest w prokuraturze i to prokuratura będzie decydowała o tym, czy przestępstwo popełniono, czy nie.
Zaś to, że przeszczepiano rogówki bez pozwoleń, że pacjenci tam płacili pieniądze za to, że byli przeszczepiani poza kolejnością, wiemy na sto procent. I to jest m.in. powodem odwołania pana profesora ze stanowiska konsultanta krajowego. No, nikt inny jak konsultant krajowy, który musi sprawować pieczę i kontrolę nad między innymi procedurami okulistycznymi, nie może w tym samym czasie w swojej prywatnej klinice, której jest właścicielem, dopuszczać do tego, aby przeszczepiano tam pacjentów za pieniądze poza kolejnością. Ja przypomnę, że ten proces nie trwał rok, dwa, trzy. Kiedy słyszę pana posła Piechę, no, patrzę na to z pewnym dystansem, ponieważ te przeszczepy trwają tam od bardzo, bardzo wielu lat i kiedyś trzeba było przerwać tę sytuację i...
W latach 2006-2012 było ich 68.
...i powiedzieć głośno o pewnej tajemnicy poliszynela, o której dyskusje publiczne się toczyły.
Tylko wie pan, panie ministrze, jaki jest odruch, jeśli opinia publiczna dowiaduje się, że sprawa idzie do Centralnego Biura Antykorupcyjnego, to znaczy, że coś było, no, na lewo, pod stołem...
Panie redaktorze, jeżeli...
....w zaciszu gabinetu, a tu jest oficjalny cennik: 10 tysięcy złotych.
No, tylko że nie ma żadnych pozwoleń, to po pierwsze, po drugie nie ma zgłoszeń pacjentów do listy Poltransplantu, gdzie zgodnie z polskim prawem wszyscy ludzie, którzy oczekują na przeszczep, muszą być zgłoszeni. Przeszczepy i transplantologia to bardzo wrażliwa sfera życia publicznego, to jest sfera, w której musi być zachowana szczególna wrażliwość i delikatność. Jeżeli Poltransplant prowadzi listę ludzi oczekujących na przeszczep, to każdy człowiek w Polsce, który przeszczep ma zaplanowany i oczekuje, musi być na tej liście. Nie może być tak, że ktoś poza tą listą, poza kolejnością trafia na przeszczep tylko dlatego, że go na to zwyczajnie stać, a ci, których na to nie stać, stoją w kolejce w Poltransplancie. Na to zgody być nie może i ja nie mogę akceptować takiej sytuacji. I kiedy słyszę wezwania, żebym wytłumaczył to politykom, ja bardzo chętnie wytłumaczę. Czułbym się bardzo niespokojny, gdybym tej sprawy nie zgłosił.
I jak rozumiemy, konsekwencją będą propozycje zmian głębokich w Ustawie o konsultantach krajowych.
Tak, ta sytuacja pokazała parę, nazwijmy to, niejasności prawnych i postawiła przed nami pewne wymagania. Ja będę proponował nowe rozwiązania w Ustawie o konsultantach krajowych, będę proponował rozwiązania, które umożliwią w sposób jasny i przejrzysty zapobieganie konfliktowi interesów. Bo mamy też do czynienia z sytuacją taką, że konsultant krajowy występuje do NFZ-u z monitami o to, aby podwyższyć daną procedurę, podwyższyć cenę danej procedury, z taką sytuacją mieliśmy do czynienia także w okulistyce, po czym po znaczącym podwyższeniu ceny określonej procedury medycznej otwiera sieć prywatnych klinik i zawiązuje kontrakty z NFZ-em na dokładnie tę procedurę, o którą przed chwilą walczył jako konsultant krajowy. Mówimy tutaj o sumach niebagatelnych, mówimy o sieci klinik w Polsce okulistycznych, których kontrakty w tym roku opiewały na blisko 5 milionów złotych. Więc musimy powiedzieć jasno o paru sytuacjach i czas przerwać pewne tabu, o którym w Polsce mam wrażenie od dosyć dawna się mówi, i nadszedł czas, aby o tym zacząć rozmawiać w sposób rzetelny i podejmować decyzje.
Panie ministrze, dziękujemy za rozmowę, dziękujemy za spotkanie.
Dziękuję bardzo.
W studiu Sygnałów dnia minister zdrowia Bartosz Arłukowicz.
(J.M.)
