Kamila Terpiał-Szubartowicz: Gościem Rozmowy dnia jest Robert Kwiatkowski, były prezes Telewizji Polskiej, a także, bo dzisiaj o tym będziemy rozmawiać, w raporcie z prac sejmowej komisji śledczej badającej tzw. aferę Rywina wymieniony wśród członków tzw. grupy trzymającej władzę. Dzień dobry, witam serdecznie.
Robert Kwiatkowski: Kłaniam się, dzień dobry państwu.
Sąd nie potwierdził istnienia tej grupy, grupy trzymającej władzę. Pan przekonywał zresztą, z tego, co pamiętam, od początku, że takiego tworu nie było. Pan nie wysyłał Lwa Rywina do Adama Michnika?
Nie, oczywiście nie. Mało tego, nie tylko sąd... sąd nie potwierdził, bo nawet nie miał takiej okazji. Miałby taką okazję, gdyby prokuratura postawiła zarzuty, a prokuratura – i ta za czasów SLD, i ta za czasów Zbigniew Ziobry – nawet nie postawiła nikomu żadnych zarzutów, oczywiście także i mnie nie postawiła. Tak że z procesowego...
Skazała tylko Lwa Rywina.
Tak, tak. Tak że z procesowego punktu widzenia grupa trzymająca władzę jest humbugiem, jest niczym, nie istnieje.
To właśnie Zbigniew Ziobro w swoim raporcie wymienił między innymi pana jako członka tej grupy trzymającej władzę, ale był też raport Anity Błochowiak, który został przyjęty w komisji samej, nie na głosowaniu plenarnym, i on w ogóle mówił, że takiej grupy trzymającej władzę nie było. I tu już było widać też właśnie jasny podział stanowisk i opinii, który widzimy do tej pory zresztą.
No tak, tylko godzi się przypomnieć, że ten raport komisji badającej aferę Rywina, ten raport autorstwa Anity Błochowiak nie był poparty wyłącznie przez Anitę Błochowiak i posłów SLD, ale także posłów z innych ugrupowań, był wśród nich nawet jeden poseł LPR-u, pan Kopczyński, jeśli dobrze pamiętam, który miał wystarczająco dużo odwagi cywilnej, żeby także powiedzieć, że nie, nie było żadnej grupy trzymającej władzę.
To na sali plenarnej zwyciężyła polityka?
No tak, zwyciężył przede wszystkim bałagan, jeśli pani redaktor, a ja na pewno, pamięta...
Pamiętam, co się wtedy działo rzeczywiście, bo każdy po kolei był głosowany...
...co się działo, niezborność marszałka Oleksego, agresywne zachowanie mecenasa, wówczas szefa Ligi Polskich Rodzin Giertycha, który koniec końców wdusił kolanem ten raport przy wielu błędach proceduralnych. Ale mniejsza oczywiście o to. Takich rycerzy prawdy, oczywiście w cudzysłowie, szukających czy tych, którzy znaleźli grupę trzymającą władzę, było tak naprawdę trzech, bo to był Rokita, Ziobro, no i oczywiście nieśmiertelny Nałęcz, którego widujemy teraz w okolicy kancelarii prezydenta Komorowskiego...
To zresztą trzy główne gwiazdy tej komisji śledczej.
Tak, no bo prawda nie była taka błyskotliwa, więc ci inni jakoś się z tezą, że grupy trzymającej władzę nie było, a co najmniej nie ma dowodów na jej istnienie, jakoś nie byli w stanie przebić, bo media miały zapotrzebowanie na krew, miały zapotrzebowanie... potrzebowały jakiejś sensacji, a to się świetnie sprzedawało wówczas.
Ale według pana w takim razie cała afera, o ile była, powinna się zamknąć stwierdzeniem, że przyszedł Lew Rywin do Adama Michnika, za Lwem Rywinem nikt nie stał, to był po prostu taki, nie wiem... jego chęć działania?
To także, ale mówiąc uczciwie, to nie jest dla mnie najważniejszy punkt w tej, jak pani to nazwała, aferze czy też historii, ponieważ tłem, a właściwie powodem, dla którego Lew Rywin przyszedł do Adama Michnika, była ustawa medialna, o którą boje toczyły się od połowy 2001 roku. Tego już oczywiście nikt nie pamięta, ale Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji wystąpiła do ówczesnego premiera, czyli do Leszka Millera, z propozycją, wnioskiem i prośbą o zmianę ustawy o radiofonii i telewizji, bo media publiczne i system audiowizualny ewidentnie wówczas kulał. I taki był początek tej wielkiej awantury, której kulmina... a ta awantura trwała właściwie od jesieni 2001 roku, a kulminacja tej afery... tej awantury to była właśnie afera Rywina. No ale taki był początek i taki był prawdziwy powód tej awantury.
Ale komu mogło zależeć na wywołaniu tej awantury najbardziej? I także rozgrywaniu.
No, temu, kto tę awanturę, że tak powiem, wywoływał cały czas. To były media...
Gazeta Wyborcza?
Nie, to były media prywatne zrzeszone... Bo nawet stworzyli specjalną strukturę, taką organizację Konfederację Pracodawców Mediów Prywatnych, w ramach której były zrzeszone prywatne stacje telewizyjne, Agora także, część stacji radiowych i tak dalej, i tak dalej. Oni bardzo gorąco i zdecydowanie protestowali przeciwko tej nowelizacji, wzywając...
No bo to też było ich być albo nie być de facto.
Proszę?
Mówię, że to też było ich być albo nie być ta ustawa.
Nie, to nieprawda, nie ma tam czy nie było tam takiego zapisu, który by skazywał czy stawiał pod znakiem zapytania przyszłość mediów prywatnych w Polsce, niczego takiego tam nie było. Natomiast były tam zapisy, które regulowały status mediów publicznych, np. rozwiązywały nierozwiązaną do dziś sprawę abonamentu czy też dawały prawo telewizji publicznej do uruchomienia własnych kanałów tematycznych. Ja jeszcze w 2000 roku chciałem jako prezes telewizji uruchomić kanał informacyjny, rok przed TVN24, ale minister skarbu mi odmówił tego. Chciałem, marzyłem właściwie, żeby tego typu możliwości były zapisane w ustawie. No ale się nie udało.
Ta afera czy ta sprawa, jak ją pan nazywa, uderzyła też, nie ma co ukrywać, i to bardzo, w Sojusz Lewicy Demokratycznej, w samo środowisko Sojuszu Lewicy Demokratycznej. No, też w samego byłego premiera Leszka Millera. Czy pana zdaniem z perspektywy tych 10 lat to była sprawa, która rzeczywiście zmieniła ten układ sił politycznych?
Ależ oczywiście, to była afera, która... To była afera, która dała sygnał do wielkiej zmiany na scenie politycznej, nie tylko wewnątrz SLD, ale w ogóle szerzej na lewicy, która jakby wprowadziła nowe mechanizmy i nowy styl uprawiania polityki, taki styl, który najpełniej ujawnił się w IV RP. Wobec tych wyzwań SLD właściwie było bezradne, mówiąc szczerze, to znaczy popatrzyło...
Ale ówcześni politycy, bardzo wysoko postawieni politycy Sojuszu Lewicy Demokratycznej popełnili jakiś błąd?
Tak, oni kompletnie nie potrafili się w tej sytuacji znaleźć i to nie jest... znaczy proszę tego nie odbierać jako jakiejś krytyki poniewczasie rozczarowanego sympatyka SLD, no ale...
Ale też pana książka „Jaka piękna katastrofa”, to ma znaczenie ten tytuł?
Tak, oczywiście, to o tym za chwilę, ale wystarczy porównać dwie afery – hazardową i aferę Rywina. Oczywiście Rywina była pierwsza i ciężko było jakby manewrować w tamtych realiach, ale abstrahując od takiego wątku prokuratorsko-karnego, bo on w sumie okazał się być trzeciorzędny w tej całej historii, sprawa była absolutnie polityczna i politycy z lewej strony właściwie tę aferę wykorzystali do tego, żeby, mówiąc brzydko, rzucić się sobie do gardeł, no bo ten kryzys na lewicy...
I też dlatego Sojusz Lewicy Demokratycznej został zmieciony, można tak powiedzieć, od tej pory...
Ale przypomnijmy...
...od tamtej pory jest w opozycji.
Tak, także dlatego, te napięcia narastały od dłuższego czasu, ale przypomnijmy, że kilka miesięcy po wybuchu tej afery prezydent Kwaśniewski wezwał premiera Millera do ustąpienia, a w odpowiedzi premier Miller poinformował opinię publiczną, że pan prezydent jest w posiadaniu jakiejś korespondencji od Lwa Rywina. I tak od słowa do słowa zaczęła się dość przykra w skutkach dla lewicy rozmowa, która zakończyła się secesją wewnątrz SLD, no i sytuacją, w której Sojusz się właściwie do tej pory pozbierać nie może.
No właśnie, Leszek Miller co prawda wrócił, no ale niektórzy mówią, że już na pewno swojej pozycji sprzed lat nie odbuduje, ale próbuje odbudować Sojusz Lewicy Demokratycznej, tyle że część polityków, jak np. Marek Siwiec, ucieka, jak np. pan, który też można powiedzieć, że porzucił Sojusz Lewicy Demokratycznej dla Ruchu Palikota. To teraz w Ruchu upatruje pan takiej przyszłości lewicy nowej w Polsce?
I tak, i nie. Ja uważam, że centrolewicę w Polsce powinno być stać na odpowiedź na rządy PO-PiS-u, bo rządzi i PO, i Prawo i Sprawiedliwość, razem, jedni...
A Leszek Miller nie potrafi odpowiedzieć dobrze pana zdaniem?
Sekundka. Jedni zdominowali opozycje, drudzy zdominowali koalicję, przez co zmiana, jeśli jakakolwiek by się dokonała, będzie sztuczna, bo to jest towarzystwo wyznające jeden bardzo zbliżony system wartości, oczywiście wzajemnie się nienawidzący, ale wyobraźmy sobie, że PiS dochodzi do władzy. Czy tu dojdzie do jakiejkolwiek jakościowej różnicy poza tym, że się zaczną, że tak powiem... wyrównywanie rachunków? Nie. Pora na stworzenie prawdziwej alternatywy dla takiego PO-PiS-u i odpowiedzią na to nie może być sam Sojusz Lewicy Demokratycznej, który moim zdaniem działa w myśl zasady: odbudujmy siebie, a wróci siła na lewicę. Nie, nie wróci. Przyszły nowe pokolenia, one mają inny system wartości, one mają... inne sprawy stawiają na pierwszym planie. Janusz Palikot to zrozumiał, zaproponował pewne rozwiązania, jakiś pomysł i to okazuje się chwyciło. Nie u wszystkich, nie wszystkich przekonał, ale to dobry początek.
A może dobry był pomysł zbudowania takiego szerokiego ugrupowania albo nawet nie na lewicy z udziałem polityków Ruchu Palikota i polityków Sojuszu Lewicy Demokratycznej...
O tym właśnie mówię, tak.
...pod patronatem Aleksandra Kwaśniewskiego. O takim czymś się mówi.
Myślę, że to dobry początek, ale idąc naprzód, nie powinniśmy się cały czas oglądać wstecz. To są postaci, które pani wymienia – i Leszek Miller, i Aleksander Kwaśniewski – których obydwu bardzo szanuję, choć z różnych powodów każdego z nich, są tak zwanymi histo...
Ale oni za sobą nie przepadają.
...historycznymi... Ale to pragmatyczni politycy są. To są historyczne postacie. Pora na młodych liderów i myślę, że Palikot jest jednym z nich. Może pojawią się i następni, bo Polska się zmienia i nowe pokolenie czeka na wejście na scenę polityczną.
Bardzo dziękuję. O aferze Rywina, nowej polityce i nowej lewicy Robert Kwiatkowski. Jeszcze raz dziękuję za rozmowę.
Dziękuję.
(J.M.)
