Grzegorz Ślubowski: Naszym gościem jest prof. Roman Kuźniar, doradca prezydenta ds. międzynarodowych. Dzień dobry, panie profesorze.
Prof. Roman Kuźniar: Dzień dobry panom, dzień dobry państwu.
G.Ś.: Panie profesorze, było tajne więzienie CIA w Polsce? Pisze o tym dzisiaj na pierwszej stronie Gazeta Wyborcza, właściwie stawiając taką tezę.
R.K.: Dobrze byłoby, gdybyśmy rzeczywiście mogli w końcu o tym się przekonać czy dowiedzieć na pewno, ponieważ od paru lat ta sprawa, prawie jak słynny szkocki potwór z jeziora Loch Ness,, straszy co jakiś czas polską opinię publiczną. Bardzo prawdopodobne. Jeżeli tak, to niedobrze, dlatego że jego zwyczajnie nie powinno być. To, co może jest elementem łagodzącym, to, iż bardzo niewiele osób i przez stosunkowo niedługi czas przewinęło się przez ten areszt czy więzienie, tak więc nie była to rzecz na jakąś taką dramatycznie niedobrą skalę.
G.Ś.: Jeżeli to więzienie było, to ci, którzy pozwolili na to ze strony polskiej, powinni zostać ukarani? No bo gazeta pisze między innymi, że prokurator chciał postawić zarzuty złamania Konstytucji, bezprawnego pozbawienia wolności, udziału w zbrodni przeciwko ludzkości. Brzmi to bardzo, bardzo poważnie.
R.K.: Tak. Mnie najbardziej martwi to, że nie ma pewności, czy władze polskie do końca wiedziały, co to było, prawda? Co tam się działo. Dlaczego tak mówię? Dlatego że pamiętam bardzo dobrze jednego z polskich ministrów spraw zagranicznych, który przed wyjazdem do Waszyngtonu powiedział polskiej opinii publicznej, dziennikarzom, że on będzie pytał pani Condoleezy Rice, czy były te więzienia w Polsce, czy nie. No, to nie wymaga komentarza, prawda? To mnie martwi.
G.Ś.: Panie profesorze, wróćmy do wizyty Baracka Obamy. Jak się udało, że tak się zapytam? Mało konkretnie chyba było?
R.K.: Nieee, panowie wybrzydzacie. Jak na tak krótki okres ten pobyt, to była bardzo gęsta wizyta. Ja byłem pełen podziwu dla kondycji prezydenta Obamy, iż on był w stanie wziąć udział w tak wielu punktach tego bardzo gęstego programu. Także jeżeli chodzi o rozmowy oficjalne. Proszę spojrzeć na historię wizyt prezydentów Stanów Zjednoczonych od lipca 89 roku. Z tej perspektywy to była całkiem substancjalna wizyta, były dobre rozmowy w sferze gospodarczej, dobre rozmowy w sferze... w dziedzinie bezpieczeństwa i wreszcie także bardzo dobre rozmowy, jeżeli chodzi o ważne sprawy międzynarodowe, które nas dotyczą, bo my tak mówimy: popierajmy demokrację, popierajmy demokrację, to są ważne rzeczy, ale dla Polski to jest konkret, jeżeli chodzi o Europę Wschodnią. A więc były ważne ustalenia odnoszące się do współpracy wobec Białorusi. Fantastyczna rzecz, która się zdarzyła nieoczekiwanie, bo bardzo dobra, jeżeli chodzi o przebieg...
G.Ś.: Czyli to spotkanie z Wiktorem Janukowyczem, tak?
R.K.: Tak, spotkanie trzech prezydentów wieczorne, w trakcie którego prezydent Janukowycz rzeczywiście podjął daleko idące zobowiązania, jeżeli chodzi o reformy wewnętrzne, które będą przybliżać Ukrainę do Zachodu, do Unii Europejskiej zwłaszcza...
G.Ś.: Jakie to zobowiązania? Niech pan nam powie w takim razie.
R.K.: Och, to już może nie wchodźmy w szczegóły, ale rzeczywiście to było...
G.Ś.: Ale czy Ukraina nie wejdzie w takim razie w ten układ celny z Rosją na przykład?
R.K.: Nie chciałbym... [śmieje się] ...zbyt daleko... Znaczy powiedzmy tak, że akurat jeżeli chodzi o Ukrainę, bo tu bardzo często w niektórych mediach część opozycji zarzucała obecnym władzom, zwłaszcza prezydentowi Komorowskiemu, że jest niewystarczająco aktywny na kierunku ukraińskim. Nic podobnego, (...) kontaktów, zwłaszcza to, że w czasie tego szczytu udało się Ukrainie zaoferować... wzmocnić pozycję obecnych władz, ich determinację i zachęcić do tego kursu prozachodniego, oferować im następny szczyt, Ukraińcy byli bardzo szczęśliwi, bo to pokaże, że oni należą do Europy Środkowej, a nie do przestrzeni postsowieckiej, i plus te rzeczy, o których żeśmy rozmawiali, zarówno te prezydent Komorowski z prezydentem Janukowyczem i później w spotkaniu trójstronnym one budzą nadzieję. Ale to nie tylko obietnice, dlatego że jak wiemy, prezydent Janukowycz nie jest z tych złotoustych, natomiast on potrafi (...) dotrzymać obietnicy, prawda? Wymusza taką twardą ręką, co bierze się może z jego przeszłości... [śmieje się: przepraszam za aluzję] ...potrafi wymusząć na swojej administracji realizację zobowiązań i my o tym wiemy skądinąd także.
G.Ś.: Czyli jakieś zobowiązania były, tak?
R.K.: Tak, tak, to była bardzo dobra rozmowa, to był jeden z ważnych uzysków tego szczytu. Natomiast jeżeli chodzi o stosunki polsko–amerykańskie, no to jednak komentarze prasy światowej, komentarze mediów światowych podkreślają bardzo wyraźnie, że to była dobra wizyta dla obu stron zresztą, bo my musimy patrzeć na to z obu stron. Amerykanie też widać, że mają interes w tym, żeby mieć dobry kontakt i Polskę blisko siebie.
G.Ś.: No tak, ale panie profesorze, nic nie było praktycznie w sprawie tego porozumienia wojskowego, niewiele było w sprawie...
R.K.: O tym było tydzień wcześniej, wiadomo że...
G.Ś.: ...w sprawie łupków.
R.K.: To ja nie wiem właściwie, dlaczego w mediach nie było o tym wiadomo, bo ja mam wrażenie, że myśmy o tym mówili, że (...) tego porozumienia nie będzie, że ono jest bardzo zaawansowane, że ono będzie na pewno, że nie ma się czego obawiać. I ono jest znaczące wbrew temu, co niektórzy twierdzą, że to jest takie bardzo symboliczne. Symboliczne, ale bardzo znaczące, dlatego że Amerykanie, jak wiemy, bardzo zmniejszają swoją obecność w Europie, dlatego że uważają, że Europa jest bezpieczna, dlatego że spada im radykalnie budżet i to, że oni akurat nie przysuwają się do Polski, to jest ważne i to nie są przyjazdy wypoczynkowe, tylko to są przyjazdy szkoleniowe. Tak więc jeżeli chodzi o łupki, ale także to portfolio gospodarcze było bardzo rozległe, zwłaszcza u premiera, ale także u prezydenta. Prezydent Komorowski bardzo silnie stawiał kwestie gospodarcze. Będziemy mieli włączenie Polski w tę amerykańską strategię eksportową, Polska rzeczywiście może stać się w ciągu kilku lat taką jedną z bram amerykańskiego eksportu, ale także wnoszenia technologii zarządzania poprzez m.in. systemy stypendium takich pobytów stażowych, może stać się jedną z bram dla amerykańskiego biznesu do Europy z korzyścią dla Polski.
Jeżeli chodzi o łupki, one rzeczywiście wymagają takiej odsłony politycznej, nie tylko w sensie torowania drogi, ale także w sensie pilnowania prawa, żeby obie strony wiedziały, w jakich granicach się poruszamy, żeby obie strony wyszły na tym...
G.Ś.: W każdym razie nie było żadnych konkretnych ustaleń.
Wiesław Molak: (...)
R.K.: Nie, jeśli chodzi o tę część rozmów, w których ja brałem udział.
W.M.: Ale dzisiaj możemy przeczytać w gazetach, że Amerykanie chcą być pewni, że Państwowe Górnictwo Naftowe i Gazownictwo straci uprzywilejowaną pozycję, zanim jeszcze rozpocznie się inwestycje eksploatacji gazu łupkowego w Polsce. Czyli Amerykanie postawili warunki.
R.K.: Państwowe Górnictwo i Gazownictwo nie ma nadmiernie uprzywilejowanej pozycji, dlatego że przede wszystkim nie dysponuje technologiami, przy pomocy których mógłby eksploatować. Ja o tym mówiłem od kilku lat, że dobrze byłoby, gdyby zanim zaczniemy sprzedawać koncesje, gdybyśmy, że tak powiem, podciągnęli własne zdolności technologiczne, ale to rzeczywiście trwa. My się przy okazji, to jest bardzo ważne, u Amerykanów nauczymy tej technologii po to, żebyśmy mogli w większym stopniu samodzielnie do kolejnych złóż się dobierać. Tak że to nie jest tak, że tylko oni skorzystają na tym poprzez to, że uzyskają dostęp do naszych surowców, tyle wywiozą, sprzedadzą, wezmą pieniądze. To jest także uczenie się naszych przedsiębiorstw nie tylko tutaj, na użytek Polski, ale także na użytek później poszukiwania i eksploatacji tych surowców w innych częściach świata. Wiemy także bardzo dobrze, że np. na Ukrainie i być może to właśnie polskie koncerny, polskie firmy będą wspólnie z Amerykanami czy niezależnie robić to samo co Amerykanie na terenie Polski. Tak że, że tak powiem, długofalowo to jest bardzo obiecujący także dla Polski biznes.
G.Ś.: No ale w takim razie to w Moskwie się niezbyt cieszą, jeśli ktoś...
R.K.: Ale czy to ma nas martwić? Czy to ma nas martwić?
G.Ś.: No właśnie, czy mamy się martwić?
R.K.: Czy mamy się kierować tym, co Rosjanie powiedzą, jeżeli chodzi...
W.M.: Ale mamy długoterminowy kontrakt.
R.K.: Mamy, i bardzo dobrze, dlatego że wszyscy zabiegają o długoterminowe, bezpieczne dostawy surowców i Rosjanie uchodzą za – wbrew naszym różnym geopolitycznym i historycznym lękom – za solidnego dostawcę surowców energetycznych, natomiast no cóż, będą musieli oswoić się z tą nową sytuacją. Ten...
G.Ś.: A będą musieli także się oswoić, że Ukraina jest teraz bliżej Zachodu, tak? Po tej rozmowie z Barackiem Obamą?
R.K.: Tak, ja myślę, że my gramy w to – i Polska, i Ameryka – żeby także Rosja była bliżej Zachodu, bo to jest także polski i amerykański, zachodni interes. My uważamy, że to jest także rosyjski interes. Oni nie bardzo, że tak powiem, się do tego przekonywać, chociaż i tam, jak wiadomo, się do tego zmienia nastawienie. My gramy, nie gramy, że tak powiem, zero-jedynkowo. Była duża zgodność, daleko idąca zgodność. To jest kolejny bardzo ważny punkt, jeżeli chodzi o strategię amerykańską i polską w podejściu do Rosji. To było rzeczywiście zastanawiające, bardzo dobra zgodność, tutaj rozwiał wszelkie obawy, że tutaj może być jakiś... niedogodności czy niekorzyści dla nas wynikające z resetu rosyjsko... amerykańsko–rosyjskiego. Nie, dwa resety idą, że tak powiem, obok siebie, to jest, że tak powiem, bardzo dobra równoległa strategia.
G.Ś.: Panie profesorze, a co w sprawie Białorusi? Na ten temat też była rozmowa.
R.K.: Tak, no, to jest tak jak my mówimy, my to wiemy i jak mówił prezydent amerykański, my możemy wywierać nacisk na tyle, na ile to możliwe. My się angażujemy, Amerykanie będą się angażować, tutaj była pełna zbieżność. Rzeczywiście tą stroną, która naprawdę się tak może martwić, to jedynie Moskwa, która z całą pewnością powinna i będzie stopniowo podążać w kierunku zachodnim, z pewnymi oporami, ale Białoruś, bo oni wyraźnie zostają. Ale to oznacza, że jeżeli wyraźnie zostają, jeżeli zostaną taką enklawą jakiegoś zupełnie przedziwnego ustroju, to, że będą musieli w końcu paść. Pytanie: w jakim stylu, prawda? Oni muszą wybrać, w jakim... jaki wariant dla siebie, że tak powiem, zarezerwować – libijski, rumuński, egipski... Jest sporo wariantów.
G.Ś.: Czy pan myśli, że się powtórzy wariant libijski właśnie na przykład?
R.K.: Nie sądzę, myślę, że to będzie łagodnie, tak jak właśnie było w Europie Wschodniej. Przypomnijmy, że nasze środkowo–wschodnioeuropejskie rewolucje Solidarności, zapoczątkowane Solidarnością, one były z wyjątkiem rumuńskiego wariantu stosunkowo łagodne, bez bicia szyb, bez ofiar. Myślę, że tak również będzie... znaczy nigdy tak zupełnie nie da się, jak to się mówi, usmażyć omleta bez stłuczenia jajek, ale myślę, że to nie będzie tak dramatycznie, jak znamy to z przeszłości.
G.Ś.: W każdym razie Białoruś nadal problemem. Prof. Roman Kuźniar, doradca prezydenta ds. międzynarodowych. Dziękuję.
R.K.: Dziękuję bardzo.
(J.M.)
