Przemysław Szubartowicz: Prof. Grzegorz Kołodko, Akademia Leona Koźmińskiego.
Prof. Grzegorz Kołodko: Witam państwa, dzień dobry.
P.Sz.: Panie profesorze, już dzisiaj wieczorem ma się wszystko okazać, a właściwie ma się okazać po prostu tyle, czy strefa euro zostanie uratowana, czy nie. Bruksela powinna dzisiaj przyjąć plan ratunkowy dla strefy euro, w tej sprawie spotykają się unijni przywódcy i liderzy eurogrupy. Świeża informacja jest taka, że niemiecki Bundestag zgodził się na ponowne wzmocnienie europejskiego funduszu stabilizacji finansowej, bez zgody parlamentu kanclerz Angela Merkel nie mogłaby podejmować wiążących decyzji na właśnie tym wieczornym szczycie Unii Europejskiej w Brukseli. Pytanie jest oczywiście takie: czy uda się uratować strefę euro? Bo kanclerz Merkel mówi, że albo uda się uratować dziś, albo trzeba ją rozwiązać.
G.K.: Tak, naprawdę to końca tutaj nie ma, to nie jest mecz piłki nożnej, gdzie po starciu, czasami ostrym jest końcowy gwizdek i my też albo gwiżdżemy, albo bijemy brawa i spektakl się skończył. Tutaj są kolejne przesilenia, kolejne punkty zwrotne, ale to nie jest zamknięcie rozdziału pod tytułem światowy kryzys, kryzys europejski, kryzys w euro. Natomiast dzisiejszy szczyt ma kluczowe znaczenie, co nie oznacza, że odpowie na wszystkie pytania czy rozwieje wątpliwości. Rozwiązanie pewnych problemów od razu stworzy inne czy też zwróci uwagę w większym stopniu niż dotychczas na konieczność rozwiązywania problemów, które już istnieją. A dotknął pan w swoim stwierdzeniu i pytaniu kilku istotnych kwestii. Po pierwsze problem, który mamy, jest bardziej problemem politycznym niż ekonomicznym. To, że kanclerz Merkel musiała uzyskać upoważnienie swojego parlamentu pochodzącego z demokratycznych wyborów, żeby podejmować pewne wiążące decyzje w imieniu Niemiec, niemieckiego państwa, gospodarki, społeczeństwa, pokazuje, że rządzić ma, przynajmniej w naszej Unii Europejskiej, demokracja, a ta demokracja jest tak skonstruowana, że mamy demokracje mniej czy bardziej sprawne w państwach narodowych, ale wciąż nie wiadomo, jak ta demokracja ma funkcjonować w całej Unii Europejskiej. I to jest początek problemu.
P.Sz.: No tak, ale mamy jeszcze oczywiście Francję w tej rozgrywce, bo wiemy doskonale, że Niemcy i Francja tak naprawdę wadzą się, jeśli można tak powiedzieć, kto za ten kryzys odpowie, kto powinien go ograniczać i tak dalej.
G.K.: Francja też nie może podejmować żadnych decyzji w sposób niedemokratyczny, a ponadto pamiętajcie państwo o tym, że i we Francji, i w Niemczech to jest rok przedwyborczy, wobec tego kanclerz Niemiec musi być twardym człowiekiem, sensownie postępować, ale musi się liczyć także z własną opinią publiczną, jeśli chce dalej rozwiązywać problemy nie jako kibic z boku, tylko jako główny gracz. Podobnie prezydent Sarkozy ma przecież przed sobą wybory. A co do meritum ekonomicznego – dobrze by było, gdyby dzisiejszy szczyt przywódców Unii Europejskiej podjął decyzję, która jest nie do odwołania, jest nie do ucieknięcia (...) mianowicie trzeba zasadniczo zmniejszyć grecki dług, który w dużym stopniu, w coraz większym stopniu jest nie tylko skutkiem życia Greków ponad stan, z czym oczywiście też Grecy muszą skończyć i jest tego w pełni świadom grecki rząd, choć z trudem, jeśli w ogóle jest skłonne to zaakceptować greckie społeczeństwo, czemu daje wyraz, demonstrując, protestując, strajkując i tak dalej, natomiast Grecja w odróżnieniu od innych państw Unii Europejskiej, gdzie są napięcia, jest niewypłacalna. (...)
P.Sz.: Ale pytanie: jak to zrobić, żeby ograniczyć ten dług? Bo dobrze wiemy, i to również było przedmiotem wielu analiz i wielu, wielu, wielu debat, że to jest błędne koło.
G.K.: Nie, to nie jest żadne błędne koło, panie redaktorze...
P.Sz.: Wpłaca się kolejne pieniądze, dług jest minimalnie skrócony, ale potem oczywiście się odnawia.
G.K.: To nie jest żadne błędne koło. Trzeba grecki dług zmniejszyć do takiego poziomu, który będzie obsługiwalny. W innym przypadku to jest właśnie błędne koło i to jest (...) Przecież nie o to chodzi. (...)
P.Sz.: Ale ja mówiąc błędne koło, miałem na myśli rolę banków.
G.K.: Ale pan pozwoli, że ja odpowiem panu na pytanie, dobrze? Chodzi po prostu o to, żeby czas, który biegnie, wykorzystać na przesunięcie istotnej części długu greckiego od banków do sektora publicznego. I to się dzieje. Dług grecki jest przejmowany poprzez udzielanie kolejnych transz kredytu, przez instytucje europejskie, Unię Europejską, Europejski Bank Centralny, a także przez Międzynarodowy Fundusz Walutowy. Gdy dostatecznie duża część długu greckiego będzie już nie wobec prywatnych banków kierujących się maksymalizacją zysku, tylko instytucji publicznych, to zapadnie decyzja o istotnym zmniejszeniu greckiego długu do poziomu, który jest obsługiwalny. A jeśli nie, to druga opcja wygląda w ten sposób, że Grecja ogłosi niewypłacalność w sposób chaotyczny i wtedy to będzie dużo, dużo bardziej kosztowne.
P.Sz.: Pan powiedział, panie profesorze, na samym początku, że ten dzisiejszy szczyt, rozumiem, że wierząc w to, że on będzie miał taki skutek, że ten dług grecki zostanie zatrzymany, obniżony, że ten dzisiejszy szczyt to nie będzie koniec.
G.K.: Oczywiście, że nie będzie...
P.Sz.: Spróbujmy zanalizować sytuację. Grecja tonie w długach, Włochy mają również poważne problemy, Francja zagrożona jest utratą wiarygodności, jeśli można powiedzieć, finansowej o 1 punkt. To są...
G.K.: Nie, nie, to są dziennikarskie spekulacje. To są także spekulacje tak zwanych rynków, które ze swej istoty są spekulacyjne. Na czym polega problem? Problem polega na tym, że absolutnie trzeba zmniejszyć dług Grecji, bo Grecja jest niewypłacalna w odróżnieniu od innych państw, które mogą mieć i już niektóre zaczynają mieć problemy z płynnością, bo to wszystko trwa za długo. A problem, który występuje, który jest problemem znowu bardziej politycznym niż ekonomicznym, polega na dwóch sprawach. Po pierwsze – jak przekonać własne społeczeństwo, w tym właśnie parlamenty, i to jest duży sukces pani kanclerz Merkel, co ona zrobiła dzisiaj, zanim udała się do Brukseli, że mają to zaakceptować. I po drugie w jakim stopniu dokapitalizować banki, dlatego że banki poniosą duże straty. Banki poniosą duże straty, zwłaszcza te banki, które nieroztropnie pożyczały pieniądze Grecji, wiedząc, że Grecja zaczyna mieć problemy wpierw z płynnością, a potem, że może mieć z niewypłacalnością. I to banki muszą być za to ukarane, one muszą ponieść konsekwencje. I dzisiaj gra polityczna idzie o to, że nikt nie chce ponosić tych konsekwencji. Banki będą czyniły wszystko, aby przerzucić konsekwencje swojej nieroztropności i niewypłacalności Grecji na nasze barki, na barki podatników. I to, co dzisiaj musi postanowić także szczyt Unii Europejskiej, to jest to, z jakich źródeł, w jakim stopniu, w jakiej kolejności będą dokapitalizowane banki, aby teraz z kolei po oddłużeniu Grecji nie zaczęły nam upadać niektóre banki, dlatego że w tych bankach niektórzy z nas mają swoje oszczędności, a ponadto te banki kredytują działalność gospodarczą w firmach, z którymi niektórzy z nas są tak czy inaczej powiązani. I tutaj właśnie dlatego może się teraz ta masa krytyczna przetoczyć w kierunku pozytywnego zapoczątkowania rozwiązywania tych problemów, o ile ta cała sekwencja, o której mówię, będzie uruchomiona.
P.Sz.: Dotyka pan istotnego problemu, mówiąc o tym, że społeczeństwa mogą odczuwać i odczuwają to, co się dzieje w związku z kryzysem, głównie jeśli chodzi o banki. Czy Oburzeni, pan wie, ten ruch, który pojawia się w Europie, mogą pokrzyżować plany politykom w tym sensie, że będą musieli zmienić sposób myślenia, działania, funkcjonowania, jeśli chodzi o sprawy gospodarcze, ekonomiczne?
G.K.: Tak zwani Oburzeni nie buntują się i nie protestują przeciwko temu, co dzisiaj próbuje zrobić Unia Europejska, tylko przeciwko patologii gospodarki kapitalistycznej, dewiacji rynków w postaci neoliberalnego kapitalizmu, który rozwinął się w ciągu ostatniego pokolenia, począwszy od państw anglosaskich, zwłaszcza Stanów Zjednoczonych. To nie jest protest przeciwko globalizacji, przeciwko rynkowi, przeciwko kapitalizmowi jako takiemu, to jest protest przeciwko ułatwianiu oszukiwania, wyzyskiwania jednych przez drugich. Dzisiaj widziałem informację zupełnie szokującą, i to w źródłach obiektywnych, że w ciągu 30 lat, podkreślam, proszę państwa, to jest pokolenie, 58% efektów wzrostu gospodarczego w USA zostało przejęte przez 1% najbogatszy społeczeństwa. To pan się dziwi, że ludzie się oburzyli? Ja się dziwię, że dopiero teraz.
P.Sz.: Ja się nie dziwię, tylko pytam, czy to będzie skuteczne, czy to może być skuteczne.
G.K.: I skoro demokracja nie działa, skoro media nie działają, dlatego że media nie pełniły funkcji wentyla bezpieczeństwa, nie ostrzegały, wręcz odwrotnie, znakomita część mediów, także w Polsce, które teraz się przefarbowują jak te lisy, teraz krzyczy złodziej „łapaj złodzieja!”, teraz podpalacze zatrudniają się w straży pożarnej, teraz ci, którzy zachęcali do neoliberalnego kapitalizmu, żeby wprowadzać do obiegu zatrute instrumenty pochodne, tak zwana derywanty, które były zagmatwane i które służyły przesuwaniu dochodów od licznych średniaków i biedaków do nielicznych bogatych, teraz będą się ustawiać w roli obrońców tych, którzy zostali pokrzywdzeni przez ten neoliberalny kapitalizm. I to, co właśnie teraz próbuje się zrobić na szczytach Unii Europejskiej, to jest właśnie ucieczka do przodu. Natomiast jeśli będzie duże zamieszanie, to chyba ani pan redaktor, ani ja, ani nasi słuchacze nie zdziwią się, jeśli tak zwani Oburzeni czy Rozgniewani ponownie będą wychodzili na ulice, dlatego że moim zdaniem nie będą protestować tylko wtedy, kiedy w sposób klarowny i zrozumiały zostanie wyjaśnione, jakie są przyczyny, jakie są mechanizmy i dlaczego kto ma ponieść jakie konsekwencje.
P.Sz.: Panie profesorze, i jeszcze jedna bardzo ważna sprawa, sprawa polska, to znaczy na ile ten kryzys, o którym rozmawiamy, może dotknąć Polski i czy my możemy się przed nim obronić?
G.K.: Ten kryzys Polskę dotyka w niewielkim stopniu. Polska jest dużo bardziej dotknięta przez kryzys polityki gospodarczej uprawianej źle od kilku lat w Warszawie. Natomiast to, że nasi politycy i ich propagandowe zaplecze medialne i niestety także w części środowisk ekonomicznych czy politologicznych, opiniotwórczych będzie zwalało odpowiedzialność na zewnętrzny kryzys, to jest powiedziałbym polityczna normalka, zawsze lubią politycy sprawujący władzę zrzucać odpowiedzialność na „onych”. Ja nie powiadam, że kryzys europejski, światowy nie ma żadnych konsekwencji dla polskiej gospodarki. Tak, oddziałuje na oczekiwania, wpływa na ruch kapitału, zwłaszcza krótkoterminowego spekulacyjnego, co z kolei odbija się na wahaniach destabilizujących przedsiębiorców, jeśli chodzi o kurs walutowy, i powoduje to pewną nieprzewidywalność zmian tego kursu, trochę kapitału uciekło. Ale przecież to, że w Polsce jest strukturalny kryzys polegający na tym, że mamy największe po Hiszpanii i Grecji i Irlandii bezrobocie w Unii Europejskiej, że mamy wykorzystanie mocy wytwórczych, a więc możliwości produkcyjnych polskiej gospodarki na poziomie gdzieś najwyżej trzech czwartych, a więc ta gospodarka, mówiąc po ludzku, idzie na trzy czwarte gwizdka, że mamy strukturalne załamanie, deficyt budżetu państwa, deficyt w zeszłym roku 8%, w tym 6, przecież to nie są zjawiska, procesy, które zostały zawinione przez to, że tąpnęło na Wall Street w Stanach Zjednoczonych jakiś czas temu, że mamy kryzys w Stanach Zjednoczonych, w Japonii czy w bogatych państwach Unii Europejskiej. Problem polega na tym, że fatalna z pewnego punktu widzenia, wtedy, kiedy trzeba było się dostosować do tych wyzwań agresywnym pakietem fiskalnym, była polityka rządu premiera Tuska i ministra finansów. I teraz będziemy ponosić tego konsekwencje.
P.Sz.: Z tego, co pan profesor mówi, nasi słuchacze mogą wynieść taki wniosek, mieć to w pamięci na przyszłość, że może ten kryzys, który ma nadejść, nie będzie aż tak bardzo dotkliwy, póki bronimy się przed nim tak jak dotychczas. Profesor Grzegorz Kołodko...
G.K.: Różnie się bronimy. Proszę pamiętać o tym, że z Polski wyjechało około 2 milionów ludzi, w 80% wykształconych, od tego słynnego polskiego hydraulika do chirurgów i programistów komputerowych czy specjalistów od marketingu, ale nawet niektórych od finance’ów, w ciągu lat minionych siedmiu po wejściu do Unii Europejskiej. Gdyby oni byli tu, to w Polsce byłoby największe w Europie bezrobocie. To było pewnym wentylem i rozładowało w dużym stopniu narastające niezadowolenie w Polsce. Drugim czynnikiem, który je rozładował, był cel polityczny. My mamy za sobą wybory, Niemcy i Francuzi mają i Amerykanie je przed sobą, wobec tego w Polsce teraz władza powiedziałbym całkowita jest w rękach jednej formacji politycznej i przez 3 lata nie będzie żadnych wyborów. Więc teraz można oczekiwać wreszcie, że może pewne problemy będą rozwiązywane (...)
P.Sz.: I zobaczymy, panie profesorze, to była diagnoza profesora...
G.K.: Ale ja nie chcę powiadać, że nas ten kryzys w żadnym stopniu nie dotyczy. Dotyczy nas w takiej samej... Choćby z tego powodu nas dotyczy, że jesteśmy częścią Unii Europejskiej, jesteśmy częścią gospodarki światowej. Ale niestety z tego punktu widzenia (...)
P.Sz.: I o tym, proszę państwa, nie zapominamy. Prof. Grzegorz Kołodko, diagnoza profesora Grzegorza Kołodki, Akademia Leona Koźmińskiego. Bardzo dziękuję za tę rozmowę.
G.K.: A ja zapraszam do dalszej dyskusji, gdzie czasu mamy więcej, Facebook.com/kolodko i tam chętnie odpowiem na państwa pytania, bo czas nam na to pozwoli.
(J.M.)
