Andrzej Żak: Witamy naszego gościa: pan prof. Roman Kuźniar, doradca prezydenta Rzeczypospolitej ds. międzynarodowych. Dzień dobry, panie profesorze.
Prof. Roman Kuźniar: Dzień dobry, kłaniam się pięknie. Oraz Instytut Stosunków Międzynarodowych UW. [śmiech]
A.Ż.: To też dodajemy. Panie profesorze, ta jedna z najważniejszych informacji zapewne dla kibiców, ale ponieważ prezydent Rzeczypospolitej 11 listopada również w Sygnałach Dnia prosił o wyjaśnienia, co z Orzełkiem na koszulkach, więc uprzejmie donosimy, że ten Orzełek na koszulki reprezentacji Polski wraca.
R.K.: Dobra wiadomość. Dobra wiadomość, ja muszę powiedzieć, że nie rozumiałem tego, co się stało, w pomysłach włodarzy polskiej piłki, kiedy podjęli decyzję, że tego Orzełka nie będzie. Pomyślałem: ktoś rozum postradał we władzach PZPN, jeżeli pozwala sobie na taką dezynwolturę. Wiemy, jakie jest przywiązanie Polski, Polaków do tej koszulki właśnie w przypadku piłki nożnej. Skąd się to wzięło, trudno wytłumaczyć, i te pierwsze wyjaśnienia były po prostu tak pozbawione jakiegokolwiek sensu, że aż bolało. Cieszę się, że ktoś wrócił... że wrócił rozum do głowy we władzach PZPN i że mamy normalność.
A.Ż.: Tak. I że dziennikarze przestaną się czepiać i tworzyć sensacje niepotrzebne.
R.K.: Chwała Bogu, że dziennikarze nie odpuścili w tym przypadku.
Mariusz Syta: A przede wszystkim kibice nie odpuścili, była szczególna mobilizacja jednak.
R.K.: Tak, tak, ta opinia publiczna rzeczywiście tutaj odegrała bardzo dużą rolę.
A.Ż.: Panie profesorze, w exposè swoim pan premier powiedział (tu cytuję): „Chcę wszystkich państwa prosić o zrozumienie dla potrzeby tej chwili. Wiele narodowych strategii, w tym polska strategia międzynarodowa, główne kierunki polskiej polityki zagranicznej, to, co jest też częścią każdego klasycznego exposè, one na szczęście od lat w Polsce się nie zmieniają. Pozwolicie zatem państwo, także goście reprezentujący korpus dyplomatyczny, że szczegóły dotyczące kontynuacji tej polityki przedstawi w swoim tradycyjnym wystąpieniu minister spraw zagranicznych”. Jest tak dobrze, że nie potrzeba o tym w ogóle mówić?
R.K.: Znaczy jest rzeczywiście nieźle, jest przyzwoicie, chociaż rzeczywiście w exposè premiera powinno w moim przekonaniu nie tylko jako eksperta od spraw międzynarodowych, zagranicznych znaleźć się nieco więcej miejsca na politykę zagraniczną. Ja rozumiem ten prymat problemów wewnętrznych, zresztą w ich uwikłaniu międzynarodowym, bo o tym było sporo. I ja doceniam również i to, że... znaczy zasadność tego tłumaczenia czy wiarygodność tego tłumaczenia. Za kilka tygodni, bo po Nowym Roku, z reguły to jest tak gdzieś na przełomie stycznia i lutego ma miejsce owo tradycyjne exposè ministra spraw zagranicznych w imieniu rządu, ale tego mi rzeczywiście brakowało, takiego, nawet powiedziałbym takiego naskórkowego odniesienia się do polityki zagranicznej. Jedynym obszarem, do którego odniósł się w sposób bardziej pogłębiony pan premier, to była rzeczywiście Europa, ale tu też rzeczywiście, i to było wyraźnie w mediach, był niedosyt, bo właściwie pan premier, jeżeli chodzi o Europę, politykę europejską Polski powiedział, że chcemy być w centrum Europy, że musimy być w związku z tym silni, ale to jest takie właśnie powiedzenie, że chcemy być mistrzem Europy, ale nie wiadomo, w jakiej konkurencji i w jaki sposób. Tak że opinia publiczna ma prawo oczekiwać dalej idących wyjaśnień zarówno w odniesieniu do polityki europejskiej, bo tu jest bardzo wiele pytań, na które nie mamy odpowiedzi czy polski rząd nie udzielił odpowiedzi, a które powinny być jednak zacząć udzielane.
A.Ż.: No więc mamy takie pytania. Polskie Radio dotarło do pisma, które jest odpowiedzią na inne pismo i chodzi o efekty prac polsko–litewskiego zespołu ds. edukacji. One są niesatysfakcjonujące, tak uważa pan premier i nie zgadza się na propozycję premiera Litwy, aby tworzyć kolejne grupy robocze. O ile z Niemcami, z Ukraińcami jakoś mamy ułożone stosunki, relacje, wiemy, gdzie one przewidywalne są, no to to jest troszeczkę zaskakujące, bo wydawać się mogło, że z Litwinami dość szybko jednak dojdziemy albo możemy dojść do porozumienia. Okazuje się, że nie.
R.K.: Znaczy niestety nawet tak się nie bardzo mogło wydawać, dlatego że ja znam tę historię od początku lat 90., od momentu, kiedy wchodziliśmy w nowy okres w stosunkach polsko–litewskich. Mam na myśli po upadku komunizmu w jednym i drugim kraju. I te stosunki, jeżeli chodzi zwłaszcza o respektowanie praw naszej mniejszości, one nie układały się dobrze. To było przyczyną takiego odłożenia o kilka lat podpisania traktatu polsko–litewskiego, wszystkie traktaty mieliśmy zawarte w latach 91–92 najpóźniej, a na litewski musieliśmy czekać do 94 roku, mimo że wydawałoby się, że właśnie tak jak pan powiedział, panie redaktorze, że między Polakami i Litwinami nie powinno być wielkich problemów spornych. Ale myślę, że zwyczajnie myśmy troszkę rozpuścili naszych braci Litwinów, troszkę żeśmy ich zepsuli, stwarzając wrażenie przez wiele, wiele lat, taki był przynajmniej mój pogląd, że ten rezerwuar wyrozumiałości dla ich kompleksów w odniesieniu do Polski po stronie polskiej jest niewyczerpany, że właściwie mogą tak grać na zwłokę, tak troszkę mataczyć...
A.Ż.: Tak to wygląda w tej chwili.
R.K.: Właściwie bez końca, że Polacy nie będą ich w tej sprawie przyciskać, bo przecież do tej pory tego nie robili, nie wypada, żeby taki duży kraj, bo to jest takie nasze założenie wyjściowe, żeby taki duży kraj, biorąc pod uwagę także przeszłość relacji pomiędzy oboma narodami, że my nie będziemy za bardzo, że tak powiem, właśnie tutaj ich przyciskać. No, ta cierpliwość jednak wyraźnie się skończyła i zarówno pan premier, jak i minister Radosław Sikorski już od paru miesięcy wyraźnie na to wskazują. Nie wiem, czy to przesłanie może nie dotarło albo Litwini mają rzeczywiście problem z respektowaniem tego, do czego się zobowiązali w traktacie z 94 roku i od samego początku są problemy z implementacją tego porozumienia.
A.Ż.: Szkoda, że więc o takich trudnych sprawach też premier w swoim exposè nie mówi. Szkoda, że musimy czekać do wystąpienia ministra spraw zagranicznych.
R.K.: No, są jeszcze i dużo ważniejsze sprawy, do których trzeba się będzie odnosić w najbliższym czasie w naszej polityce zagranicznej, jak chociażby właśnie ta Europa, to znaczy za jaką Europą opowiadamy się. W Europie w tej chwili, jeżeli śledzimy media, prasę, ten dyskurs zachodnioeuropejski on jest bardzo żywy, bardzo bogaty i jest wiele ciekawych wypowiedzi na temat tego, jak ma wyglądać Europa w związku z tym kryzysem, w którym Unia Europejska czy właściwie strefa euro pogrążyła się w ciągu ostatnich dwóch, trzech lat. I u nas ten dyskurs rzeczywiście na poziomie politycznym jest zastanawiająco mikry, to znaczy niedojrzały, niedorozwinięty. I to jest pewna przykrość. Myślę, że to jest obowiązkiem rządu, żeby jednak nadawać ton w tym dyskursie. Sam prezydent, jak wiemy, o wiele jest w tym zakresie odważniejszy, bo chociażby w swoim...
A.Ż.: I przejmuje inicjatywę z tego, co wiemy.
R.K.: Przejmuje inicjatywę, bo prezydent ma bardzo silne przekonania europejskie, mocno wierzy w pogłębienie, w potrzebę pogłębienia integracji europejskiej i w swoim sejmowym wystąpieniu w dniu powoływania nowego parlamentu bardzo wyraźnie wskazał kierunek, zwłaszcza jeżeli chodzi o reformy instytucjonalne i zwłaszcza jeżeli chodzi o przyjęcie przez Polskę euro.
M.S.: Ale mam wrażenie, że wszystkie wątki, które panowie tutaj poruszyli, od samego początku zbiegają się w jednym punkcie, a ten punkt to jest Kijów tak naprawdę, bo jeżeli mówimy o relacjach sąsiedzkich, jeżeli mówimy o miejscu Polski w Europie, jeżeli nawet wspominaliśmy o Orzełku na koszulkach, to także Euro 2012 i nasz partner...
R.K.: Racja, racja.
M.S.: Ale teraz, przepraszam bardzo, mamy polskie przewodnictwo, które dobiega końca tak naprawdę, został miesiąc, a jeżeli w grudniu nie dojdzie do podpisania umowy stowarzyszeniowej Ukrainy z Unią Europejską, co miało być uwieńczeniem polskiego przewodnictwa, czy to nie będzie wielka właśnie klęska polskiej polityki międzynarodowej? Co oznaczają...
R.K.: To będzie klęska ukraińskiej polityki.
M.S.: Ale co oznaczają w takim razie słowa wczorajsze prezydenta Ukrainy, że możliwa jest pauza w relacjach Ukrainy i Unii Europejskiej?
R.K.: Wie pan, to jest tak jak mówią czasem Amerykanie: można konia przyprowadzić do wodopoju i nie można go zmusić, żeby się napił. Naszą rolą jest stwarzanie warunków, jest otwieranie drzwi, ale zadaniem Ukraińców czy tak jak w poprzednim przypadku Litwinów jest przekroczyć te drzwi. Ukraińcy mają problem z własną tożsamością, próbują tak troszkę rozgrywać swoją politykę w taki wielowektorowy sposób, jak to kiedyś prezydent Kuczma wprowadził to pojęcie wielowektorowości w polityce zagranicznej Ukrainy, i to jest właśnie jednak taka polityka lawirowania, takiego trochę oportunizmu, tak troszkę z tymi, troszkę z tamtymi, ci przycisną, ci coś dadzą, brak tej jednoznaczności w polityce zagranicznej Ukrainy, ale także wewnętrznej przecież ze szkodą dla Ukrainy.
Oczywiście szkoda, że nie wykorzystamy, że ta szansa, o której pan mówił, panie redaktorze, polskiego przewodnictwa i uczynienia w trakcie tego przewodnictwa wszystkiego, co można zrobić, żeby tej Ukrainie uchylić drzwi do nieba, czyli do Unii Europejskiej, że ona jednak wydaje się będzie stracona po tych wczorajszych słowach prezydenta Ukrainy. Ja muszę powiedzieć, że zrobiło mi się bardzo przykro, biorąc pod uwagę wielki wysiłek, jaki Polska włożyła w te niezliczone spotkania prezydenta Komorowskiego z prezydentem Janukowyczem, tak jak zresztą prezydent Komorowski brał cięgi i ze strony mediów, i ze strony partnerów zachodnich, że wykazuje jakiś idealizm, naiwność, że jednak ta Ukraina rzeczywiście jest taka jak oni twierdzą, a nie my uważamy, to jest pewna przykrość dla nas.
Natomiast nie powiedziałbym, że to jest porażka, dlatego że Ukraińcy koniec końców będą się musieli z Europą przeprosić, dlatego że tak jak dla Rosji, tak i dla Ukrainy nie ma zbawienia poza Europą, poza Unią Europejską, poza dobrymi relacjami z Zachodem. Problem jest w tym, że oni do tego wewnętrznie nie dojrzeli. To będzie ich kosztować. My specjalnie wiele nie tracimy poza nadziejami, że sądziliśmy, że oto w czasie naszej prezydencji, że Ukraińcy w końcu... i tak dalej, wszyscy znamy tę retorykę.
A.Ż.: Szkoda, że nie jesteśmy w stanie dzisiaj wyczerpać wszystkich tematów, panie profesorze...
R.K.: Jest ich sporo, ma pan rację.
A.Ż.: Już zapowiadamy kolejną wizytę pana profesora, pewnie po powrocie z Chin, po powrocie z Pekinu. Panie profesorze...
R.K.: A, to będzie wielka wizyta, do niej się bardzo w tej chwili intensywnie przygotowujemy.
A.Ż.: A zatem w takim razie pan prof. Roman Kuźniar, gość Sygnałów Dnia.
R.K.: Dziękuję pięknie.
(J.M.)
