Krzysztof Grzesiowski: Minister rolnictwa Marek Sawicki, wiceprezes Naczelnego Komitetu Wykonawczego Polskiego Stronnictwa Ludowego, nasz gość. Witamy, panie ministrze.
Marek Sawicki: Dzień dobry.
K.G.: Właściwie nie wypada zrobić nic innego, jak powtórzyć to pytanie, które zadaliśmy posłowi Rafałowi Grupińskiemu kilkanaście minut temu, czyli od poniedziałku do wtorku, w poniedziałek nic nie zapowiadało tego, co wydarzyło się wczoraj. Dlaczego?
M.S.: Panie redaktorze, jesteśmy przed bardzo ważnymi decyzjami. Reforma emerytalna wprowadzona ta w 89 roku przetrwała lat 12 i wiemy, jakie z nią mamy problemy. W tej chwili reforma, którą proponuje pan premier Tusk, będziemy wprowadzali przez 28 lat, a będzie ona obowiązywała na dziesięciolecia. Więc zanim się ją wprowadzi, warto wszystkie jej elementy, wszystkie warianty przedyskutować. I taki prosty schemat 67/67 w przypadku, kiedy mamy do czynienia z różnymi zawodami, z różnymi ludźmi, z pewnością nie jest schematem idealnym.
I dlatego Polskie Stronnictwo Ludowe proponowało tutaj dwa rozwiązania. Jedno to oczywiście wprowadzenie tej reformy dwoma etapami – z zasadą, że docelowo wyrównujemy wiek emerytalny kobiet i mężczyzn 67, ale ten rząd podejmuje decyzję na 8 lat, a więc na pierwszy etap tej reformy. Ta propozycja zdecydowanie została przez pana premiera odrzucona, więc jest druga propozycja, w której uważamy, że powinniśmy pozostawić ludziom prawo wyboru, szczególnie w sytuacjach, kiedy praca jest bardzo ciężka, bardzo trudna, nie osiąga... człowiek nie może przejść na rentę, bo jest jeszcze w miarę w dobrym stanie zdrowia, ale nie jest w stanie też pracować osiem godzin ciężko. I takich zawodów można wiele wymyśleć.
I tutaj wydawało się, że pan premier jest skłonny pójść na tak zwaną emeryturę częściową. Tę emeryturę częściową, którą kobiety mogłyby uzyskiwać w wieku lat 63, mężczyźni w wieku lat 65. Pozostał do wypracowania mechanizm rekompensat matkom wychowującym dzieci czy rodzinom wychowującym dzieci lub też mechanizm płacenia za kobiety samozatrudniające się składki emerytalno–rentowej po to, żeby ten kapitał, który ma zgromadzony po latach pracy ze względu na wychowanie dzieci nie był mniejszy. No i to na razie poróżniło koalicję. Więc ja jestem przekonany, że jeszcze będziemy o tym dyskutować, że także i pan premier Tusk ma dobrą wolę do tego, aby swoją pierwotną propozycję zmodyfikować, i my w Polskim Stronnictwem Ludowym jesteśmy na to gotowi.
Ale to, co jest istotne i czego nam w tej całej dyskusji brakuje – rząd, pan premier Tusk wychodzi z założenia, że w przyszłości praca będzie szukała ludzi, a przecież te oceny demograficzne chociażby z roku 2004 mówiły, że będzie ogromna zapaść demograficzna, a po wejściu do Unii Europejskiej mieliśmy kilka lat zdecydowanej zmiany. Więc nam dzisiaj brakuje w tych propozycjach, i o tym także rozmawialiśmy, rozwiązań na rzecz właśnie finansowania żłobków, przedszkoli, wsparcia rodzin z dziećmi, dlatego że jeśli nie będziemy poprawiali demografii, to przecież w przyszłości za lat 20–30 naszego państwa nie utrzymają staruszkowie pracujący po 60. czy 67. roku życia. I tutaj myślę, że warto, abyśmy o tych wszystkich elementach, tych wariantach rozmawiali...
K.G.: No dobrze, panie ministrze, przepraszam, że przerwę, ale w takim razie to skoro pan mówi o tym, o czym pan mówi, że trzeba jeszcze pewne rzeczy uzgodnić, ustalić i tak dalej, i tak dalej, to po co było deklarować w poniedziałek, że całość zakończy się we wtorek? Przecież można było w poniedziałek powiedzieć, że sprawa nie jest taka prosta, to jeszcze może potrwać. Tymczasem pan premier Pawlak opuszcza salę, przerywa rozmowę z panem premierem Tuskiem, wychodzi i potem mamy...
M.S.: Panie redaktorze, panie redaktorze...
K.G.: ...pewien ciąg logiczny, że kłopoty w koalicji, przedterminowe wybory i tak dalej, i tak dalej.
M.S.: Panie redaktorze...
K.G.: Można było to normalnie przekazać opinii publicznej.
M.S.: ...nikt w poniedziałek nie opuścił sali.
K.G.: Mówię o wtorku.
M.S.: W poniedziałek spotkanie zakończyło się po 22-ej i nikt sali nie opuszczał. We wtorek nie byłem na radzie ministrów, byłem w Brukseli, ale o ile wiem, rada ministrów skończyła się normalnie, nie było tylko konferencji, na którą obaj premierzy się nie umówili dlatego że premier Tusk powiedział, że póki co pozostaje na pozycji 67/67, a premier Pawlak powiedział, że oczekuje wyższych propozycji w zakresie wsparcia kobiet wychowujących dzieci. I myślę, że dobrze, że nie było tej konferencji. Jest jeszcze w tym tygodniu spotkanie komisji trójstronnej, jest jeszcze kilka dobrych dni prac w parlamencie, więc warto szukać porozumienia. I my nie jesteśmy zazdrośni wobec pomysłu Platformy Obywatelskiej i jeśli Platforma chce dla swojego rozwiązania tego takiego ortodoksyjnego 67/67 poszukać innych partnerów, proszę bardzo, niech szuka, bo rzeczywiście czekają nas bardzo trudne reformy i trudne decyzje i to poparcie czym szersze, tym dla koalicji lepsze.
K.G.: Dobrze, znalezienie innego partnera jakie będzie miało konsekwencje z punktu widzenia PSL-u?
M.S.: Panie redaktorze, poczekajmy, dajmy szansę Platformie rozmawiać, natomiast nie stawiajmy w tej rozmowie warunków, bo wtedy zaczynamy być niepoważni. Będziemy rozmawiali bezpośrednio z Platformą, a nie za pośrednictwem mediów, i jestem przekonany, że pole do porozumienia jeszcze jest ogromne.
K.G.: Czyli to, co mówi poseł Kłopotek o tych przedterminowych wyborach to tylko tak jak to poseł Kłopotek od czasu do czasu?
M.S.: Ja myślę, że hasła o przedterminowych wyborach padały i z ust ministra Gowina, i z ust posła Kłopotka, więc jest kilku fighterów...
K.G.: Siły się równoważą?
M.S.: ...jest kilku fighterów w polityce, którzy oczywiście mając gorące głowy, wyprzedzają decyzje organów statutowych. Wczoraj było prezydium NKW PSL, dzisiaj jest Zarząd Krajowy Platformy Obywatelskiej, myślę, że takich spotkań jeszcze w tych gremiach będzie kilka i z pewnością znajdziemy dobre rozwiązanie.
K.G.: To, o czym pan wspomniał na początku, o tej jednej z propozycji ludowców – wydłużeniu wieku, ale o 2 lata, prawda? Na krótszy dystans, nie do 67. roku życia, to jest określane mianem „reformy na dwa takty”, że następne ekipy rządzące mogłyby dokończyć. A jak nie będą chciały następne ekipy dokończyć to, co zrobi...
M.S.: Panie redaktorze, to jest pierwszy etap. I chcę wyraźnie podkreślić, przypominam historię tych czterech wielkich reform, co do których zachwyt w trakcie ich uchwalania był niesamowity, także medialny i społeczny, a potem okazało się po kilku latach, że wszystkie te cztery reformy generują ogromne koszty i niestety nie przynoszą pożądanych efektów. I dzisiaj m.in. reforma opieki zdrowotnej czy reforma emerytalno–rentowa z tamtego okresu jest wielkim obciążeniem dla budżetu, a więc widać wyraźnie, że nie policzono wtedy ani kosztów, ani skutków.
Dlatego dzisiaj do tego typu rozwiązań trzeba podchodzić zdecydowanie ostrożniej. I my nie burzymy pana premiera Tuska pomysłu 67/67, zdajemy sobie sprawę, że zmienia się tryb, sposób życia, podejmowania pracy, czas podejmowania pracy, więc to wszystko rozumiemy, natomiast chcę wyraźnie podkreślić, że też nie ma dzisiaj atmosfery społecznej dla tak głębokich i radykalnych zmian. I dzisiaj nie tylko że trzeba podzielić się z kolejnymi ekipami odpowiedzialnością za te reformy, ale dzisiaj także dobrze byłoby, gdybyśmy obywatelom pokazali i powiedzieli dokładnie, jak po zmianach będzie wyglądała emerytura tego zarabiającego na poziomie minimum, na poziomie średnim i powiedzmy na poziomie maksymalnym, a nie 250% opłaty składki emerytalnej. Bo jeśli to policzymy i jeśli to wszystko zestawimy z proponowaną reformą, to być może wtedy rzeczywiście znajdzie się wielkie poparcie społeczne dla tego projektu i nie trzeba będzie aż tak dramatycznych zabiegów w postaci chociażby akcji na rzecz referendum.
K.G.: A może, panie ministrze, proszę powiedzieć wprost, że ludowcy nie chcą wydłużenia wieku emerytalnego.
M.S.: Ale nigdy żeśmy tego nie powiedzieli, więc nie wiem, dlaczego jesteśmy o to oskarżani. Jasno powiedzieliśmy, że godzimy się, tylko poszukujemy lepszego sposobu na dojście do tego rozwiązania, dlatego że taki prosty schemat – wszyscy na 67 – oczywiście jest schematem być może łatwym do wprowadzenia w sensie rozwiązania, natomiast nie do przyjęcia dla wielu grup społecznych.
K.G.: A może to, co miało miejsce wczoraj, to jest kwestia tego, co wydarzy się w przyszłości? Krótko mówiąc, PSL będzie coś negocjowało w zamian za poparcie pomysłów dotyczących reformy emerytalnej.
M.S.: Panie redaktorze, ja myślę, że proponowana przez pana premiera Tuska reforma jest zagadnieniem zbyt poważnym, żebyśmy do niej podchodzili na zasadzie magla i zastanawiali się jak u cioci na imieninach, kto komu i za co przynosi kwiatki. Więc to byłoby kompletnie niepoważne i proszę tak do tego nie podchodzić. Jeszcze raz chcę wyraźnie powiedzieć – Polskie Stronnictwo Ludowe zgłosiło kilka propozycji, w poniedziałek zostało na propozycjach dwóch, praktycznie przy tej propozycji drugiej, a więc częściowej emerytury i wprowadzenia rozwiązań dla matek wychowujących dzieci. I myślę, że z drugiej strony też powinien być jakiś krok w tej sprawie uczyniony, bo po co przeprowadzać konsultacje miesięczne, po co spotykać się w ramach komisji trójstronnej, kiedy na starcie i na końcu tej całej debaty ma się tylko jedną propozycję i jedno rozwiązanie? Więc myślimy, że po to były te konsultacje i rozmowy prowadzone, żeby jednak znaleźć rozwiązanie lepsze od tych pierwotnie proponowanych.
K.G.: Czyli jak mawia premier Pawlak, jeszcze się nic nie stało, kompromis jest możliwy?
M.S.: W mojej ocenie premier Pawlak ma duże doświadczenie polityczne, nie mniejsze jak także premier Tusk, i oni doskonale wiedzą, że w trudnych sprawach trzeba rozmawiać i pewnie takie rozmowy jeszcze będą.
K.G.: To tyle na temat rent i emerytur. Ale korzystając z faktu pana obecności w studiu, jeszcze pytanie dotyczące decyzji Federalnych Służb Nadzoru Weterynaryjnego, rosyjskich służb, i wprowadzenia zakazu importu żywca wieprzowego i bydła z krajów unijnych. To nas dotknie?
M.S.: Panie redaktorze, właśnie z krajów, niektórych krajów Unii Europejskiej, Polski to nie dotknie. Rosja ma w tej chwili pełne zaufanie do polskich służb inspekcyjnych. Troszkę ze zdziwieniem wczoraj rozmawiałem z dziennikarzami polskimi w Brukseli, gdzie wydawało mi się, że to nasze media domagają się, aby Polska była w tym wypadku traktowana jednakowo jak inne państwa członkowskie. Zakaz rosyjski dotyczy zagrożenia wirusem Schmallenberg, wirusem, który został wykryty w Niemczech, a w tej chwili rozprzestrzenia się w wielu państwach zachodniej Europy, i w tych państwach, gdzie się pojawił, wobec tych państw Rosja stosuje to embargo. Natomiast w Polsce tego wirusa nie było, więc Rosja tego embarga wobec Polski nie stosuje. Będziemy kontrolowali zresztą nasze służby inspekcyjne, inspekcja weterynaryjna na ten problem jest bardzo mocno wyczulona, liczba badań, prób jest zdecydowanie większa niż w normalnym stanie i jeśli cokolwiek by się pojawiło, to mamy przecież obowiązek także raportowawania.
K.G.: Czyli ta sprawa Polski nie dotyczy.
M.S.: Na szczęście.
K.G.: Na szczęście. Minister Marek Sawicki, gość Sygnałów dnia, dziękujemy za spotkanie.
M.S.: Dziękuję bardzo.
(J.M.)
