Przemysław Szubartowicz: Dzień dobry państwu. Debata już się rozpoczęła poza anteną, jak zawsze, ale zupełnie na inny temat, a dzisiaj...
Głos w studiu: Po antenie też będzie trwała.
Przemysław Szubartowicz: Zapewne, zapewne będzie trwała po antenie, ale dzisiaj będziemy mówić na antenie o sprawie bardzo ważnej – o negocjacjach w sprawie unijnego budżetu i pozycji Polski na arenie europejskiej. Dzisiaj Donald Tusk w Brukseli po spotkaniu 15 państw tak zwanych przyjaciół polityki spójności, mówił, że polityka spójności, szybko uchwalony budżet europejski bez przesadnych cięć to gwarancja wyjścia z kryzysu dla całej Europy. Można powiedzieć, że premier Tusk zgromadził te państwa wokół siebie, które brały udział dzisiaj w spotkaniu, a to dlatego, że czekają Polskę trudne negocjacje. Dzisiaj już wiemy, jak to może wyglądać, a to dlatego, że pojawiła się nowa propozycja budżetu Unii Europejskiej na lata 2014-20 i zakłada cięcia w wysokości około 75 miliardów euro. Tak mówią źródła unijne. Premier Tusk mówi, że cięcia są nie do zaakceptowania, ale propozycja ma też dobre strony. Adam Szejnfeld, Platforma Obywatelska...
Adam Szejnfeld: Dobry wieczór, witam państwa.
Przemysław Szubartowicz: Jarosław Sellin, Prawo i Sprawiedliwość...
Jarosław Sellin: Dzień dobry.
Przemysław Szubartowicz: Andrzej Rozenek, Ruch Palikota...
Andrzej Rozenek: Dzień dobry.
Przemysław Szubartowicz: Janusz Piechociński, Polskie Stronnictwo Ludowe...
Janusz Piechociński: Witam.
Przemysław Szubartowicz: I Włodzimierz Czarzasty, Sojusz Lewicy Demokratycznej.
Włodzimierz Czarzasty: Dzień dobry państwu.
Przemysław Szubartowicz: Solidarnej Polski dzisiaj z nami nie będzie, przedstawiciela tej partii, ponieważ politycy tej partii są na konwencji w Katowicach.
Adam Szejnfeld: Będą mieli stuprocentową frekwencję w takim razie. [śmiech]
Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, i pytanie do pana posła Szejnfelda od razu, pojawiła się nowa propozycja cięć, ona jest inna niż ta propozycja cypryjskiej prezydencji, zakłada cięcia, przypomnę, 75 miliardów euro. Donald Tusk mówi: to jest nie do zaakceptowania. Pytanie: jaką pozycję powinien teraz premier zająć? Czy, tak jak podpowiada PiS, powinien myśleć o wecie na tym szczycie zaniedługo, czyli 22 listopada, czy nie?
Adam Szejnfeld: Jedynie groźna groźba [śmiech], jedynie niebezpieczna groźba i na pewno bardzo brana pod uwagę przez kraje Unii Europejskiej, a szczególnie te najważniejsze, to jest groźba Wielkiej Brytanii, ta bowiem niezadowolona z budżetu Unii Europejskiej, a zarazem mając wśród społeczeństwa bardzo duży poziom negacji dla funkcjonowania Wielkiej Brytanii dalej w Unii Europejskiej, jest naprawdę wielkim problemem dla całej wspólnoty, a przypomnę, że pan premier Wielkiej Brytanii dąży i stawiał warunek akceptacji dla budżetu na lata 2014-2020 i jeśli cięcia osiągnęłyby 200 miliardów, a nie mniej, Republika Federalna Niemiec optowała przy kwocie ok. 100 miliardów, natomiast Cypr prezentował pogląd na pułapie 53 miliardów euro, ale w strukturze...
Przemysław Szubartowicz: No tak, ale Herman Van Rompuy mówi 75 miliardów euro.
Adam Szejnfeld: Tak. Ja mówię to po to, żeby dla tych spośród naszych słuchaczy, którzy tych wariantów innych państw nie mieli... nie znali, żeby kontekst był wiadomy. My mówimy o naj...
Przemysław Szubartowicz: No tak, ale jaką my mamy pozycję negocjacyjną, panie pośle?
Adam Szejnfeld: Mówimy o najtrudniejszym być może budżecie w historii wspólnoty nie tylko ze względu na właśnie te spory, ale przede wszystkim ze względu na kryzys gospodarczy, finansowy w Europie, recesję w południowej Europie, siły odśrodkowe, które coraz silniejsze są we wspólnocie i tak dalej. Dlatego nasze stanowisko musi być bardzo wyważone, z jednej strony bowiem konsekwentne, jeżeli chodzi o nasz polski interes, a zarazem potrafiące wyczuć, gdzie jest granica kompromisu, a gdzie poza tą granicą właściwie już jest niebezpiecznie (...)
Przemysław Szubartowicz: Wszystko już jest jasne...
Adam Szejnfeld: ...nie tylko dla Europy, ale także i dla Polski.
Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, musimy ostrożnie, delikatnie, musimy wywalczyć jak najwięcej. Ja rozumiem, że to spotkanie dzisiejsze to jest 15 państw przyjaciół polityki spójności. Polska i Portugalia to...
Adam Szejnfeld: Są organizatorami, tak.
Przemysław Szubartowicz: ...zorganizowały, natomiast jednak tak jak pan słusznie powiedział, Wielka Brytania, Niemcy, Francja to są gracze. Pytanie: jak my powinniśmy dzisiaj negocjować? W jakiej pozycji? Pan poseł Szejnfeld powiedział: w sposób zrównoważony. A co na to...
Adam Szejnfeld: Twardo, ale nie z szablą w ręku.
Przemysław Szubartowicz: Bez szabli. Jarosław Sellin. Pytam pana teraz, dlatego że to PiS proponował weto, żeby wetować i wtedy będzie prowizorium budżetowe.
Jarosław Sellin: Bo z żadnego instrumentu nie wolno rezygnować i sygnalizować, że się z niego rezygnuje w trakcie negocjacji. Ja zwrócę uwagę na to, że nawet Janusz Lewandowski, nasz komisarz w Unii Europejskiej, w jednym z wywiadów powiedział, że w sprawie konstrukcji budżetu na lata 2014-2020 można wetować zarówno z powodu tego, że budżet jest za duży, jak i z powodu tego, że budżet jest za mały. My się sprzeciwiamy za małemu budżetowi, Wielka Brytania się sprzeciwia za dużemu budżetowi. I budżet za mały to jest też, można powiedzieć, niezgodne z dotychczasową polityką europejską i takie weto byłoby uzasadnione. Ja nie mówię...
Przemysław Szubartowicz: Bo najpierw mówiliście, że potrzeba 300 miliardów...
Jarosław Sellin: Ja nie mówię...
Przemysław Szubartowicz: ...a teraz premier powiedział, że może być 400 miliardów, a się okazuje, że może być nawet więcej w tym budżecie.
Jarosław Sellin: Panie redaktorze, ja nie mówię, żeby... nie namawiam do tego, żeby koniecznie to weto zastosować, ale nie można sygnalizować przed ostateczną rundą negocjacji, która jest już za 10 dni w polskim sejmie, a przecież przysłuchują się takiemu przemówieniu premiera w takim momencie negocjacyjnym wszyscy ambasadorowie akredytowani w Polsce. Nie można sygnalizować, że się z jakiegoś instrumentu negocjacyjnego kompletnie rezygnuje.
Przemysław Szubartowicz: To ja zacytuję premiera Donalda Tuska: „Weto to ostateczność”, powiedział premier i mówił również, że weto jest narzędziem topornym i prymitywnym, nie trzeba wybitnych kwalifikacji intelektualnych...
Jarosław Sellin: (...)
Przemysław Szubartowicz: ...czy politycznych, aby posługiwać się wetem.
Jarosław Sellin: Drugi instrument, o którym warto wspomnieć, to uchwała, która będzie już w czwartek procedowana za dwa dni w komisji ds. Unii Europejskiej, uchwała, którą myśmy zaproponowali, która ma na celu wesprzeć rząd w tych negocjacjach i pokazać, że polski sejm, i opozycja, i koalicja, wszyscy razem myślimy o tych negocjacjach i o celach, które chcemy osiągnąć jednolicie. I albo Platforma Obywatelska i Donald Tusk się na taką uchwałę zgodzą i pojadą na te negocjacje pokazując, że polski sejm wydał w tej sprawie jednolity głos albo z takim jednolitym głosem nie pojedzie i będzie po prostu miał słabszą pozycję negocjacyjną.
Przemysław Szubartowicz: No dobrze, propozycja jest jednolitego głosu. To zapytam Włodzimierza Czarzastego. Sojusz Lewicy Demokratycznej to jest partia, która z Europą jest o tyle związana, że, jak pamiętamy, negocjacje o przystąpienie do Unii Europejskiej to także były dość trudne i twarde, ale dzisiaj stoimy w takim momencie politycznym, że w Polsce kłótnia na inne tematy, a tutaj jednak jest wezwanie do jakiejś jednomyślności. Jest to do osiągnięcia?
Włodzimierz Czarzasty: Nie no, jest wezwanie do jednomyślności. Chciałem powiedzieć, że SLD nie jest jedyną partią proeuropejską, bo Ruch Palikota, który reprezentuje Andrzej Rozenek, również za tym jest. Tak nawiasem chciałem poinformować z przyjemnością, że w sobotę będziemy mieli wspólne spotkanie z Ruchem Palikota w sejmie na temat również polityki europejskiej, co świadczy o tym, że, proszę państwa, w sytuacjach, kiedy potrzebne jest wspólne stanowisko w ważnych sprawach, w ważnych sprawach dla Polski, bo nie chcę uciekać od banału, ale powiem tak: ja bym weta nie stosował, ja bym stosował w sprawach europejskich największy kurs polskiej dyplomacji i najważniejsze, żeby rząd Donalda Tuska, a to może zdziwić Donalda Tuska, wyszedł z tego dla Polski jak najlepszą obronną ręką. Dlatego trzymamy kciuki i będzie 400 milionów, będzie bardzo dobrze, będzie 450 milionów, będzie bardzo dobrze...
Jarosław Sellin: Miliardów.
Włodzimierz Czarzasty: Miliardów, będzie bardzo... i będzie jeszcze lepiej, natomiast uważam, że trzeba w polityce wewnętrznej dawać bardzo jednoznaczny sygnał wsparcia rządu w czasach, kiedy negocjuje dla Polski tak ważne rzeczy, które widać na ulicy, jak się wychodzi, tak? To znaczy ja uważam, i zawsze byliśmy zwolennikiem takiej oto sytuacji, że wejście Polski do Unii Europejskiej było wielkim skokiem cywilizacyjnym i mądre wykorzystywanie tej Unii Europejskiej, a więc i obrona tej Unii Europejskiej, dlatego jesteśmy za tym, żeby tę Unię Europejską zszywać wszelkimi sposobami, nawet jeżeli w Grecji czy w Hiszpanii się dzieje źle, bo i u nas mogłoby się dziać źle, w związku z tym zielone światło dla rządu w tej chwili Tuska. I jeżeliby rządził Kaczyński, też byśmy zielone światło mu dawali, chociaż obawiam się, że by z niego nie skorzystał.
Łukasz Abgarowicz: Rozsądek SLD, za który należy podziękować.
Przemysław Szubartowicz: Pan poseł Szejnfeld dziękuję SLD, a teraz Andrzej Rozenek, Ruch Palikota.
Andrzej Rozenek: No rzeczywiście, ja tu potwierdzam tę dobrą wiadomość, w sobotę spotykamy się, będziemy rozmawiać o wspólnej Europie i będziemy protestować przeciwko szerzącemu się faszyzmowi. To tak na kanwie tego, co się wydarzyło 11 listopada. Ale wracając do tematu...
Jarosław Sellin: W zeszłym roku, kiedy to niemieccy bojówkarze...
Andrzej Rozenek: W tym roku, panie pośle...
Jarosław Sellin: ...przyjechali śledzić faszyzm w Polsce.
Andrzej Rozenek: ... nie wiem, gdzie pan był jedenastego, ale proszę się skupić na...
Jarosław Sellin: Pana przyjaciele może ich zapraszali.
Andrzej Rozenek: ...na informacjach, które docierają do nas zewsząd. No ale wracając do tematu, tak, rzeczywiście prawo weta mamy, to prawda, tylko że weto jest bronią rzeczywiście taką bardzo prymitywną, jak powiedział premier Donald Tusk, i weto mogłoby być użyte przez nas w konsekwencji tak naprawdę dla dobra innych państw, którym tak naprawdę zależy na tym, żeby to jakieś inne, mniejsze państwo to zawetowało budżet unijny. Więc nie można się tutaj dać sprowokować i bardzo się cieszę z tej postawy premiera Donalda Tuska, który mówi, że uważa tę broń za ostateczność. Również tu Ruch Palikota stanowczo będzie popierał wszystkie działania rządu, które zmierzają do wywalczenia jak największych pieniędzy w tym planie na 2014-20. Tu te miliardy się nie mnożą, panie redaktorze, to nie jest tak, że nam przybyło raptem 100 miliardów złotych, to jest po prostu 300 miliardów z polityki spójności...
Przemysław Szubartowicz: To jest tylko taki, jak to się ładnie mówi, fakt publicystyczny, bo najpierw się mówiło o tym, że zabraknie...
Andrzej Rozenek: No właśnie, a potem są dopłaty.
Przemysław Szubartowicz: ...a potem się okazało, że jednak jest więcej i potem jeszcze inni mówili, że to jeszcze jest źle wyliczone, bo w ogóle będzie 500 miliardów.
Andrzej Rozenek: Tak, ale żeby nie mieszać w głowie naszym słuchaczom, 300 miliardów z polityki spójności plus dopłaty bezpośrednie 100 miliardów to jest te 400 miliardów, które wydają się takim planem minimum...
Przemysław Szubartowicz: Ale my powinniśmy tego bronić stanowczo...
Andrzej Rozenek: ...i zdaje się, że są...
Przemysław Szubartowicz: ...czy powinniśmy odpuszczać?
Andrzej Rozenek: Wydaje mi się, że to są te środki, które są w zasięgu naszych możliwości. Jeżeli będą takie środki, to możemy powiedzieć, że nie straciliśmy, czyli taki jakby plan minimum. Ważne jest też to, że... wracając jeszcze do tego weta, w przypadku weta będziemy funkcjonować w ramach prowizorium budżetowego, które jest niestety bardzo dla nas niewygodnym rozwiązaniem i nieprawdziwe są te komentarze, które mówią, że w prowizorium będzie nam łatwiej pewne środki wyciągać z Unii Europejskiej. To nieprawda. To, co zostanie zapisane raz na zawsze na te siedem lat to jest konkret, a prowizorium niestety będzie zawsze sferą do różnego typu utarczek dyplomatycznych, rozwiązań, które nie zawsze mogą być skuteczne i dobre dla Polski, więc tutaj byłbym bardzo ostrożny i przestrzegałbym właśnie przed tym, w co PiS próbuje nas ubrać. Machanie szabelką nie jest dobrym sposobem na uprawianie polityki w Unii Europejskiej.
Przemysław Szubartowicz: Czyli tutaj jest wsparcie tej takiej pozycji delikatnej, stanowczej, acz delikatnej, żeby nie machać szabelką...
Włodzimierz Czarzasty: Nie, nie, ale, panie redaktorze, ale dlaczego...
Adam Szejnfeld: I znowuż rozsądny głos, proszę bardzo, jak to się powoli ładnie zakłada.
Włodzimierz Czarzasty: Dlaczego (...)
Przemysław Szubartowicz: Za chwilę, panie pośle. Teraz oddam panu głos.
Włodzimierz Czarzasty: Ale dlaczego stanowczy, a nie delikatny? To znaczy ja myślę, że tu jest taka sytuacja jak z wiecami, które miały miejsce 11 listopada, albo można na ten wiec iść z kijem baseballowym, to znaczy z wetem, albo można iść z flagą polską i równie dobrze walczyć o swoje ideały.
Przemysław Szubartowicz: Tylko właśnie pytanie zasadnicze jest takie: jaką my mamy pozycję negocjacyjną? Innymi słowy jak się z nami liczą w Europie, czy jesteśmy w gronie państw, które mogą na cokolwiek wpływać, czy tylko możemy bronić swego, czyli bronić tego, co żeśmy sobie założyli? Janusz Piechociński, Polskie Stronnictwo Ludowe – panie pośle, bo w tej propozycji nowej pojawia się... tej propozycji, aby cięcia wynosiły 75 miliardów euro, to te cięcia miałyby być także w rolnictwie. I w tym sensie mówi się, że są to cięcia zrównoważone.
Janusz Piechociński: Dla tych, którzy chcą zmieniać wspólną politykę rolną, a wiadomo, że nie tylko Polska, ale choćby Francja, i to już jest nowy gracz, który tutaj może przyłączyć do protestu, mają swoje określone interesy w tej wspólnej polityce. Ale w ogóle generalnie po pierwsze dziękuję panu redaktorowi i Debacie, że możemy mówić o rzeczach wyjątkowo poważnych, bo jakby zapomnieliśmy o tym, że jesteśmy w Europie, że ta Europa jest rozjeżdżana, bo na początku września 2010 roku parapremier rządu europejskiego pan Manuel Barroso opowiadał, że Europa wyszła z kryzysu wzmocniona i w tej chwili wchodzimy w ścieżkę wzrostu. A w tym roku mieliśmy w lipcu, 28-29-go ważny szczyt po decyzjach, które tam zapadły, że tworzymy zaporę ogniową także przy współudziale Międzynarodowego Funduszu Walutowego na poziomie niebotycznych 430 paru miliardów dolarów poparcia dla kraju, a dzisiaj mamy w Europie 300 i trzy strajki generalne w konającej Grecji, załamującej się Portugalii i Hiszpanii. Więc otoczmy to w tym... A jednocześnie Europa nie tak dawno była...
Przemysław Szubartowicz: Ale mamy prezydenta Francji, który mówi, że jest za tym, aby była Europa dwóch prędkości, bo i tak ona jest faktem.
Janusz Piechociński: W Europie, gdybyśmy jeszcze te prędkości rozliczali, to jest znowu na oddzielny... Ale ja chcę zwrócić uwagę na to – w międzyczasie odbyła się dyskusja o tym, że zacieśnia się integracja czy rodzi się coś nowego w strefie euro, mówi się nawet o konstrukcji budżetu euro. Dlaczego te 75 miliardów, i słusznie, premier określił jako nie do przyjęcia? Przypomnę, że budżet całej Unii Europejskiej w tej perspektywie unijnej to jest około 130 miliardów rocznie, a jednocześnie wygenerowano ten pomysł 20 miliardów euro dla 17 państw strefy euro. I wokół tego budżetu też iskrzy. W związku z tym my w ramach tej Europy, która się coraz bardziej różnicuje, która ma coraz większe kłopoty, która wymaga... choćby dla przyszłego roku zakłada się, że tylko kraje... siedemnastka krajów strefy euro potrzebuje na zrolowanie starych publicznych długów biliona, a łącznie cała Europa łącznie z systemem samorządowym bilion 800, tylko Chińczyk dzisiaj posiada takie pieniądze we współczesnym świecie, to pokazuje, gdzie jesteśmy. I uwaga – Europa nie odnajduje dla tej rzeczywistości ani rozwiązań nowych mechanizmów politycznych, i to widzimy, ale mamy też partnerów w tej walce o duży budżet. Kto moim zdaniem, zdaniem PSL-u, jest największym partnerem? Uwaga – Parlament Europejski, który nie tylko przyjął program „Europa 2020” i rozpisał tam pewne zadania, ale także w swoim głosie mówi bardzo wyraźnie, że chcemy bardziej aktywnej pozycji progospodarczej, że Parlament Europejski staje się ostoją tego wspólnotowego celu rozwiązywania konfliktów. Przypomnę, nie tak dawno trochę w Polsce kpiono, że Unia Europejska dostała Nagrodę Nobla, a ona dostała pokojową za wspólnotowe rozwiązywanie problemów, za to, że jest solidarna...
Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, a jak konkretnie, jeśli chodzi o to moje pytanie dotyczące...
Janusz Piechociński: Ale, panie redaktorze, to jest bardzo konkretnie, wbrew pozorom to jest konkretnie (...)
Przemysław Szubartowicz: Wiem, tylko chodzi o to, że konkretnie to my musimy...
Janusz Piechociński: Pyta pan...
Przemysław Szubartowicz: ...wywalczyć pieniądze.
Janusz Piechociński: Dobrze, ale czy ja mówię o czymś innym niż o pieniądzach i o naszych interesach? Więc po pierwsze – cieszę się, że polska polityka wypracowuje wspólne stanowisko i szuka wsparcia dla premiera negocjującego. I rozumie to, że musimy dać wspólnotowy wysiłek w obszarze prac Parlamentu Europejskiego. To jest bardzo istotne, żeby polska grupa bez względu na to, w której grupie parlamentarnej unijnej jest, żeby zagrała to razem.
Po drugie – cieszyć musi fakt, że Polska poszukuje sojuszników w obszarze polityki spójności. To jest dobry ruch. Cieszyć musi fakt, że jutro rozpoczynamy poważną rozmowę z liderką tej gospodarki, która jest największym płatnikiem i – uwaga – która nie godzi się na uwspólnotowienie długów publicznych poprzez Europejski Bank Centralny. A jednym ze sposobów sfinansowania tego mechanizmu jest zabezpieczenie w tym przyszłym budżecie unijnym odpowiednich środków na ewentualne... ostatnią godzinę. Bo proszę zwrócić uwagę, co się wydarzyło w tym roku pod koniec wakacji? Europejski Bank Centralny po raz pierwszy w historii uruchomił skupowanie krótkoterminowych obligacji portugalskich i greckich, tak? To jest po pierwszy raz Europejski Bank Centralny w to wchodzi. W związku z tym mówimy też przy okazji o unii bankowej, o nowych mechanizmach, o czyszczeniu rajów podatkowych w Europie, o ściganie szarej strefy, w niektórych krajach to jest dobrze ponad 25%.
Przemysław Szubartowicz: Czyli, panie pośle, jesteśmy na pewnej krawędzi kryzysowej i teraz trzeba wykonać (...)
Janusz Piechociński: W związku z tym, panie redaktorze, kończąc, jestem przekonany o tym, panie redaktorze, kończąc, jestem przekonany o tym, że 22-23 listopada nie zapadnie decyzja przywódców europejskich o zamknięciu negocjacji budżetowych, co jeszcze będzie wywoływało dodatkowe emocje i nie tylko w kontekście zapowiadanego ruchu Camerona, ale także przecież inne kraje też swoje będą miały te określone trzy (...)
Przemysław Szubartowicz: To było ostatnie zdanie, panie pośle, w tej części. Pan poseł Adam Szejfeld. Ja tylko zacytuję wypowiedź eksperta Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych Pawła Tokarskiego, który mówi, że klub przyjaciół polityki spójności nie jest w Unii Europejskiej silnym lobby.
Adam Szejnfeld: Ale z drugiej strony trzeba pamiętać, że po naszej stronie są bardzo poważne atuty. Powiedziałbym, że kryzys to jest coś, co jest wielkim obciążeniem całej Unii Europejskiej, nie tylko strefy euro, a więc także godzi w nasz interes, polski interes, ale z drugiej strony jest naszym, w cudzysłowie powiem, sprzymierzeńcem, to znaczy jest instrumentem czy narzędziem, które możemy wykorzystać. Mianowicie walczyć z kryzysem skutecznie i efektywnie można tylko i wyłącznie poprzez rozwój. Ludzie nie tylko w Polsce, ale przecież w całej Europie, a szczególnie na południu...
Włodzimierz Czarzasty: I kto to mówi?
Adam Szejnfeld: ...chcą mieć jakąś wizję przed sobą przyszłości...
Janusz Piechociński: (...) Międzynarodowy Fundusz Walutowy zmienił zdanie, panie pośle.
Adam Szejnfeld: ...i oczekują nowych miejsce pracy. Bezrobocie w Europie rośnie, w związku z czym wszystkie te fundusze, które są głównym wsparciem dla rozwoju, powinny być, że tak powiem, ocalone w tej walce o pieniądze...
Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, ale... bo chciałem zapytać, dlaczego się tak Włodzimierz Czarzasty: strasznie zdziwił, jak pan mówił.
Adam Szejnfeld: To jego się trzeba pytać...
Przemysław Szubartowicz: No właśnie chciałem zapytać, może...
Adam Szejnfeld: Ale chcę wątek skończyć, dobrze? W związku z tym to, co najbardziej nas interesuje w budżecie na 2014-2020 to są fundusze... fundusz spójności.
Jarosław Sellin: I polityka rolna.
Adam Szejnfeld: Yo jest największy interes dla Polski, a zarazem najważniejszy instrument, najważniejszy instrument walki o rozwój i nowe miejsca pracy. Dlatego uważam, że możemy wykorzystać tę sytuację kryzysową i bezrobocie nie tylko u nas, nie tylko w tej piętnastce państw, które się dzisiaj spotykają, ale także w tych państwach, które do piętnastki nie przystąpiły jeszcze, żeby im pokazać, że obetniecie fundusz spójności, to obetniecie sobie i nam wszystkim szansę na rozwój i zmniejszenie bezrobocia.
Janusz Piechociński: W skali Europy spadły niewątpliwie inwestycje, a tylko w roku 2009 inwestycje publiczne o wzroście 15% dały polskiej gospodarce obok słabszej złotówki i dużej konsumpcji wewnętrznej ochronę przed pierwszą falą kryzysu, więc...
Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, dobrze, ale chciałem, żeby teraz Włodzimierz Czarzasty jedno zdanie, bo pan się bardzo zdziwił, jak pan poseł Szejfeld mówił, a za chwilę Jarosław Sellin.
Włodzimierz Czarzasty: Nie no, ja krótko, to znaczy bo po pierwsze chciałem powiedzieć, że jestem pod wrażeniem wiedzy pana Janusza Piechocińskiego, która świadczy o tym...
Janusz Piechociński: Właśnie, przegląda pan moje dwie ostatnie prezentacje, panie pośle.
Włodzimierz Czarzasty: ...która świadczy o tym, że już w sobotę może zostać nowym fantastycznym szefem PSL-u, czego mu oczywiście życzę...
Przemysław Szubartowicz: A SLD go wspiera w tej rozgrywce kogoś?
Włodzimierz Czarzasty: Nie, my się znamy i lubimy. Natomiast mówiąc...
Janusz Piechociński: Wsparcie zewnętrzne, panie redaktorze, tylko może zagrozić...
Włodzimierz Czarzasty: Tak, oczywiście...
Janusz Piechociński: ...i przeszkodzić, a nie pomóc.
Włodzimierz Czarzasty: Natomiast mówiąc poważnie, powiedziałem, kto to mówi, dlatego że panie pośle, a zwracam się do pana posła z Platformy Obywatelskiej, znaczy mnie to cieszy, że Platforma zaczęła rozmawiać o rozwoju Polski, to znaczy w drugim exposè swoim pan premier... trzecim już właściwie, pan premier Tusk wreszcie powiedział tak: będzie wsparcie dla przedsiębiorczości, tak? Zrywamy z możliwościami... dajemy wsparcie dlatego, żeby banki były jeszcze bardziej otwarte na przedsiębiorców Bo przecież to jest nowość w waszej polityce, tak? Do tej pory żeście wydawali te pieniądze...
Adam Szejnfeld: Ale to jest absurd. Jaka nowość? Gdyby nie...
Włodzimierz Czarzasty: Proszę pana...
Adam Szejnfeld: Gdyby nie taka polityka kontynuowana przez...
Włodzimierz Czarzasty: Ja nie mówię, że...
Adam Szejnfeld: ...minione pięć lat, to dzisiaj bylibyśmy pewnie na równi z Portugalią, Hiszpanią i Grecją.
Włodzimierz Czarzasty: Ja chciałem panu...
Adam Szejnfeld: Efekty, które (...)
Andrzej Rozenek: Przepraszam, to ja się muszę wtrącić... [szum różnych głosów]
Przemysław Szubartowicz: Proszę panów, jeżeli wszyscy będą mówić jednocześnie, to i tak nikt tego nie będzie słyszał.
Adam Szejnfeld: (...) wręcz, że prowadzimy politykę gospodarczą czy społeczno-gospodarczą bardzo efektywnie, ja bardzo chętnie, panie redaktorze, na ten temat porozmawiam czy popolemizuję, ale w takim razie odejdziemy od naszego głównego tematu.
Przemysław Szubartowicz: Dobrze...
Adam Szejnfeld: U mnie jest zgoda na to, tylko nie wiem, czy reszta (...)
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, wobec tego panowie zaznaczyli zdania odrębne. Teraz Jarosław Sellin, Prawo i Sprawiedliwość.
Jarosław Sellin: Wracam do głównego tematu. My dlatego mówimy, że pułapem naszych aspiracji w tym budżecie 14-20 powinno być w przeliczeniu na złotówki 500 miliardów złotych, ponieważ biorąc pod uwagę kurs, który obecnie mamy, naszą aspiracją powinno być 330 miliardów z polityki spójności i 170 miliardów ze wspólnej polityki rolnej, o czym nie zapominajmy, pod warunkiem że rząd byłby determinowany walczyć o np. wyrównanie dopłat dla polskich rolników, a nie tylko spłaszczenie tych dopłat, czyli utrzymanie sytuacji, w której przy tych samych cenach nawozów, sprzętu rolniczego i tak dalej, i tak dalej, Niemiec ma dostawać o jedną trzecią dopłat więcej od Polaka w kolejnej perspektywie budżetowej. To nie jest zgodne z zasadą solidarności, z zasadą wolnego rynku, konkurencji, możliwości konkurencji polskiego rolnika i tak dalej, i tak dalej.
Adam Szejnfeld: A Łotysz, Estończyk dziesięć razy mniej niż polski rolnik...
Jarosław Sellin: I druga sprawa...
Adam Szejnfeld: To jest solidarność europejska.
Jarosław Sellin: I druga sprawa – rząd Donalda Tuska zaniedbał też jeszcze jedną rzecz, mianowicie mając tak dobre relacje, o które się bardzo stara, z Niemcami, z najważniejszym dziś państwem w Unii Europejskiej i osobiście z Angelą Merkel, nie zadbało to i nie powalczył o to, żeby nakłonić Niemców do tego, żeby też byli przyjaciółmi polityki spójności, ponieważ dla Niemców i dla ich gospodarki polityka spójności i realizacja polityki spójności ambitna oznacza też niezwykły interes gospodarczy. I można było o to powalczyć. Mało tego, rodzina polityczna Platformy Obywatelskiej w Parlamencie Europejskim, czyli Partia Ludowa, czyli chadecja europejska, rządzi dzisiaj w sześciu kluczowych krajach Europy: w Niemczech, w Holandii, w Finlandii, w Austrii i we Włoszech. I nie ma też... To są płatnicy netto. Nie ma też tych krajów wśród przyjaciół polityki spójności. To są wszystko błędy negocjacyjne i polityczne, które rząd Donalda Tuska popełnił w ostatnich miesiącach i zostajemy, owszem, z 15 krajami w tej rodzinie przyjaciół polityki spójności, ale z krajami najsłabszymi.
Adam Szejnfeld: Nie zostajemy, tylko zaczynamy (...) [szum głosów]
Przemysław Szubartowicz: Za chwilę pan powie, ale... bo jeszcze będzie jedna uwaga, pewnie od Andrzeja Rozenka, bo...
Adam Szejnfeld: Ale ad vocem musi być przy takiej... No, najkrócej ujmując rzecz, to równie dobrze moglibyśmy sobie powiedzieć: 988 miliardów, taką kwotę, jaka wyszła z Komisji Europejskiej albo nic, czyli po trupie...
Jarosław Sellin: Z Komisji wyszło bilion 30 miliardów.
Adam Szejnfeld: Nie, 988 miliardów euro...
Jarosław Sellin: Pierwotnie bilion trzydzieści.
Adam Szejnfeld: ...taka kwota wyszła. Państwa postawa to jest taka postawa, którą by można przyrównać, że po trupie do celu, tylko że po własnym trupie.
Jarosław Sellin: Nie, a wasza postawa jest taka i ministra Rostowskiego (...) [szum głosów] ...tylko też ad vocem...
Adam Szejnfeld: Tylko trotyl w ręku (...) [szum różnych głosów]
Przemysław Szubartowicz: Jedno zdanie... Panowie!
Jarosław Sellin: (...) to musi wybrzmieć, bo w tej debacie europejskiej wasz minister finansów powiedział do największego klubu opozycyjnego: „Jesteście zbędni”. Powiedział to z trybuny. A my chcemy, żeby koalicja i opozycja w tej sprawie (...) [szum głosów]
Przemysław Szubartowicz: Przed chwilą, proszę państwa, była mowa o jedności w negocjacjach, a jak widać, właśnie kłótnie jednak się pojawiają. Andrzej Rozenek, Ruch Palikota.
Andrzej Rozenek: Wrócę do tego, co powiedział Włodzimierz Czarzasty, bo należy się tu pełne poparcie dla tej wypowiedzi. Rzeczywiście gdyby Platforma Obywatelska tak wspierała przedsiębiorczość, to nie mielibyśmy rozwoju na wysokości 2%, tylko 5% w tej chwili...
Adam Szejnfeld: [śmieje się]
Andrzej Rozenek: ...a pierwsze działanie proprzedsiębiorcze, które wykonaliście od 5 lat to jest słynny VAT kasowy, który wprowadzacie zresztą nie dotyczy on wszystkich przedsiębiorców, tylko wybranej grupy. Więc proszę tu nie opowiadać, że Platforma...
Włodzimierz Czarzasty: Tonie jest pomysł Platformy, tak nawiasem mówiąc.
Adam Szejnfeld: Platforma (...)
Andrzej Rozenek: ...że Platforma była taka strasznie przedsiębiorcza. Ale wracając do Unii Europejskiej, ja się boję takich postulatów, które tu zgłasza Prawo i Sprawiedliwość, bo troszkę to wygląda na zasadzie takiej, że będziemy tę krowę doić aż do tego momentu, aż ona zdechnie z powodu tego, że już nie może mleka dawać. No, są pewne granice, których...
Jarosław Sellin: (...) własnych budżetów narodowych, bez przesady.
Andrzej Rozenek: Jest pewien... jest tu pewien niebezpieczny mechanizm, w który wkraczamy. Gdyby wszystkie państwa europejskie żądały teraz w czasach kryzysu, kiedy rzeczywiście Unia przechodzi poważne perturbacje, gdyby wszystkie państwa żądały coraz więcej dla siebie, no to wiemy, gdzie byśmy się znaleźli, tak? Ten piękny, wspaniały projekt, jakim jest Unia Europejska za chwilę legnie w gruzach. I ja rozumiem, że należy walczyć o swoje i trzeba walczyć o swoje, na pewno trzeba walczyć, żeby nie było tych pieniędzy mniej niż w zeszłym roku, ale nie jestem przekonany, czy to jest odpowiedni moment do tego, żeby żądać dla Polski dużo więcej, dlatego że Polska, szczerze mówiąc, niczym takim szczególnym się nie zasłużyła tutaj dla Unii Europejskiej, żeby takie postulaty zgłaszać. My powinniśmy przede wszystkim pomyśleć o tym, jak zreformować Unię Europejską, żeby ona się stała sprawniejszym gospodarczo organizmem. Pomyśleć np. o roli Europejskiego Banku, pomyśleć o tym, jak można właśnie popatrzeć na budżety lokalne państw członkowskich, żeby je zabezpieczyć przed takimi efektami, jakie są... jakie obserwujemy w Grecji i w Portugalii czy w Hiszpanii. I to jest słuszny kierunek. A dopiero w momencie, kiedy ustabilizujemy sytuację, możemy od nowa żądać większych pieniędzy. W tej chwili trzeba wykazać się minimalną chociaż odpowiedzialnością za to wspólne dzieło, które prowadzimy. Dzieło to jest przecież robione nie dla nas, nie w tej chwili, tylko na przyszłe pokolenia i jeżeli ono się powiedzie, to stworzymy najwspanialszy funkcjonujący organizm na świecie polityczny i ja...
Przemysław Szubartowicz: Uczestnicy Marszu Niepodległości nie zgadzają się z panem, oni uważają, że należy się zamykać, że flaga Unii Europejskiej jest nielegalna i że to jest odpowiedź na kryzys.
Andrzej Rozenek: Jeżeli mówimy o typkach typu pan Zawisza, no to przepraszam, to niespecjalnie mamy z kim dyskutować.
Przemysław Szubartowicz: Janusz Piechociński...
Andrzej Rozenek: Ale chcę jeszcze jedno zdanie, tylko zakończyć, że bardzo ważnym elementem tego wszystkiego, o czym mówimy, jest szybkie wprowadzenie euro w Polsce. I bardzo się cieszę, że premier w czasie swojego wystąpienia w sejmie ostatnio, mówiąc o polityce unijnej, wspomniał wreszcie o tym, że czas najwyższy rozmawiać poważnie na temat wprowadzenia euro w Polsce.
Przemysław Szubartowicz: Ale to będzie zupełnie inna debata, czy wprowadzić w Polsce euro, czy nie, bo jest to kontrowersyjna sprawa.
Janusz Piechociński: To polecam Ruchowi Palikota analizę prezesa Narodowego Banku Centralnego Belki, tam mamy na ten temat wyjaśnienie, więc spokojnie, nie spieszmy się. Są dwie postawy w negocjacjach. Po pierwsze – kiedy się mówi nie tylko o pieniądzach, rzadko o (...) kiedy są różnice interesów. I to jest pytanie, kto jest tutaj... kraje biedniejsze, te, które płacą mniej, chciałyby dużego budżetu, ale mamy pewne argumenty w skali europejskiej, mamy pewne argumenty, które są konsekwencją tego, co przez lata mówiła Unia, w tym także czołowi politycy, np. że pieniądze europejskie są najskuteczniejsze z punktu widzenia rozwiązywania europejskich problemów. Międzynarodowy Fundusz Walutowy mówi też w zaleceniach nie tylko dla – uwaga – pierwszą wymienia jako bombę światową Europę i problemy jej niezaspokojonych długów, później każe przypomnieć do roku 2018 twierdzi, że będzie kryzys, każe pamiętać, że Ameryka pławi się w tej chwili w sukcesie Obamy, a zapomina, jak gigantyczne ma zobowiązania, jeśli chodzi o deficyt finansów publicznych. I na co...
Włodzimierz Czarzasty: (...) gospodarką Europy (...)
Janusz Piechociński: I na co zwraca uwagę Międzynarodowy Fundusz Walutowy...
Andrzej Rozenek: I jak tani dług ma, prawda?
Janusz Piechociński: ...żeby znaleźć tę trudną grań, po której się idzie, jeśli chodzi o cięcie deficytu, a chronienie gospodarki i miejsc pracy.
Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, i to jest ostatnie...
Janusz Piechociński: Ale teraz (...) dwie są sprawy...
Przemysław Szubartowicz: Ale nie, nie, panie pośle, już nie ma ani jednego słowa, panie pośle, dlatego że właśnie kończymy audycję. Są dwie postawy, są różne wizje. Donald Tusk negocjuje. Jakaś jednomyślność się tutaj wykluła podczas tej debaty, zobaczymy, jak z nią będzie. Adam Szejnfeld, Jarosław Sellin, Andrzej Rozenek, Janusz Piechociński, Włodzimierz Czarzasty i Przemysław Szubartowicz, dziękuję państwu, do usłyszenia.
(J.M.)
