Krzysztof Grzesiowski: Są już zapowiadani goście: dziennikarze, publicyści – Roman Kurkiewicz, witamy w Sygnałach...
Roman Kurkiewicz: Dzień dobry.
K.G.: Łukasz Warzecha.
Łukasz Warzecha: Dzień dobry.
K.G.: Pan redaktor Warzecha ma to szczęście, że nie interesuje się za mocno sportem...
Ł.W.: Właściwie w ogóle.
K.G.: Właściwie w ogóle, no to jeszcze większe szczęście. Natomiast o Agnieszkę Radwańską musimy zapytać, bo jeśli jutro wygra Wimbledon, to będzie wydarzenie bez precedensu w historii polskiego sportu w ogóle.
R.K.: Ja powiem tak: ja pamiętam euforię związaną z karierą Wojciecha Fibaka i taki rozwój popularności tej dyscypliny w Polsce w latach 70. i oczywiście się cieszę. Cieszę się w taki paradoksalny sposób, bo wydaje mi się, że obie finalistki pokazują taki paradoks, który opowiada o takiej narodowej identyfikacji. Ja chciałem powiedzieć, że obie tenisistki, które występują w finale, ich pierwszym językiem i dla Radwańskiej podstawowym jest język polski, jej konkurentka urodziła się w Puszczykowie pod Poznaniem, który doskonale znam, i układanie tego w takich kategoriach narodowych, że Polka gra z Niemką jest jakimś anachronizmem. Więc grają dwie Europejki, z których obie... dla których obie język polski jest strasznie ważny. I ciekawy jest ten pojedynek, tak? (...)
K.G.: Mamy jeszcze Karolinę Woźniacką, mamy Sabine Lisicki, więc możemy ten wątek polski ciągnąć w ogóle w tenisie kobiecym, gdyby ktoś...
R.K.: No tak. Z tenisem oczywiście jest taki problem, że to jest sport, który jest jednak drogi, to znaczy wymaga nakładów, to jest sport, którym trzeba się opiekować, to znaczy państwo mogłoby się opiekować, i w wielu krajach tak się dzieje, chociażby w Czechach, ale też w Rosji na przykład. W Polsce no to jest... idzie takimi falami, to znaczy jak jest gwiazda, no to wszyscy skaczemy na nartach niemalże, oprócz Łukasza Warzechy... Chyba że skaczesz.
Ł.W.: Nie.
R.K.: Nie skacze...
Ł.W.: Nawet nie jeżdżę zwyczajnie, a co mówić skakać.
R.K.: No to sobie wyobraźmy taki entuzjazm, nawet Łukasza Warzechy nie pociągnął do skakania na nartach. Więc niech grają. Znaczy ona teraz gra z Williams, mówię o tym poprzednim meczu...
K.G.: O półfinale.
R.K.: ...o półfinale. I to jest niezwykłe, że dwie Polki, właściwie dwie Polki czy dwie osoby, dla których ta polskość jest ważna, gdzieś tam zaszły. Ale to obserwujemy przecież we wszystkich innych dyscyplinach, tak? Można powiedzieć, że połowa potencjalnej reprezentacji Polski grała w mistrzostwach Europy 2012 w innych drużynach.
K.G.: Ano właśnie, no cóż. Panie Łukaszu, słowo?
Ł.W.: No, jakąś... tak, refleksję mam. Po pierwsze taką, że Agnieszka Radwańska i w ogóle rodzina Radwańskich, no, myślę, że dla nich identyfikacja narodowa byłaby jednak bardzo ważna i mogliby być trochę zaskoczeni tym, co Roman Kurkiewicz tutaj powiedział. I ten gest moim zdaniem heroicznie... ja nawet o tym kiedyś napisałem tekst, że oni nie chcą się podatkowo wyprowadzić chociażby do Monako, tylko chcą płacić podatki w Polsce, pokazuje, że to jest w takim dobrym, nieprzesadzonym, niehisterycznym sensie bardzo patriotyczna rodzina, porządna rodzina.
A druga sprawa taka, że jak porównamy sobie to, co się stało, to, czego dokonali, i tu trzeba to wziąć w mocny cudzysłów, Polacy na Euro, i to, czego teraz dokonuje Agnieszka Radwańska solo, to pojawia mi się pewna prawidłowość, ona zresztą też dotyczy wspomnianego tutaj Adama Małysza, że dobrze Polacy wypadają w sportach indywidualnych, bo tam chodzi o pojedynczy talent i jak ten talent trafi na dobry grunt, to na zasadzie pewnego samozaparcia albo tej osoby, albo jej rodziny, no, daje się go rozwijać. Tam, gdzie są gry zespołowe i trzeba to bardziej organizować i już pewna rola państwa jest konieczna, niezbędna, nie tak jak tutaj, możliwa, o czym mówił Roman Kurkiewicz, tylko niezbędna, tak jak w piłce nożnej, to kompletna klapa.
K.G.: No tak, ta teza byłaby prawdziwa, gdyby nie siatkarze.
R.K.: Gdyby nie siatkarze, właśnie. [śmiech]
Ł.W.: Ale wyjątek potwierdza regułę.
K.G.: Potwierdza regułę, też prawda. No dobrze, ale skoro pan Łukasz Warzecha jest trochę mniej zainteresowany sportem, to niewątpliwie i pan, i pan Roman Kurkiewicz są zainteresowani zgromadzeniami publicznymi, czyli mamy nowelizację prawa o zgromadzeniach, to zrobił sejm już wcześniej, senat zajmie się tym na swoim najbliższym posiedzeniu, i ta nowelizacja, te zmiany prowokują wielu do prostego stwierdzenia, że to jest zamach na demokrację.
R.K.: No tak, ja mam jasne takie przekonanie, że to jest zaskakujący odwrót od konstytucyjnych wolności, do których być może za łatwo przywykliśmy, zapomnieliśmy o nich, no i okazało się, że władza, która przygotowuje się być może czy oczekuje tego, że z powodu konsekwencji np. kryzysu gospodarczego, który musi Polskę w jakimś momencie dotknąć, może się spodziewać protestów społecznych, przygotowuje się do nich w najbardziej nieprzyjemny sposób. Nieprzyjemny w tym sensie też, że myślę o świecie i środowisku, z którego wywodzi się prezydent Komorowski, rządząca duża część polityków Platformy Obywatelskiej, czyli z czegoś, co kiedyś nazywaliśmy opozycją albo ruchem Solidarności, walczącym o prawa do wolności zgromadzeń, wolności słowa.
No, te przepisy, które zaproponował prezydent, są właściwie skandaliczne, one ewidentnie utrudniają korzystanie z wolności do pokojowych zgromadzeń i głoszenia swoich poglądów, co jest naszym konstytucyjnym prawem, a równocześnie oddają władzy niezwykłą uznaniowość oraz nakładają takie wydawałoby się formalne kruczki, ale te tryby czasowe, kiedy na ile dni przedtem, na ile dni później można się... to są wszystko rzeczy, które de facto będą uniemożliwiały zabranie głosu obywatelom i obywatelkom w Polsce w ważnych sprawach. Problem jest taki, że jeszcze dokonano tego ruchu związanego z karaniem osób formalnie odpowiedzialnych za organizowanie manifestacji. Wszystko to są kroki bardzo niebezpieczne.
Powiem szczerze, że myślę, że lekceważenie apeli kilkudziesięciu ważnych i bardzo różnorodnych organizacji pozarządowych, które z Helsińską Fundacją Praw Człowieka na czele, ale to były te 60 organizacji dzisiaj, które podpisały apel do sejmu, żeby tej ustawy nie przeprowadzać w takiej formule, zostały zlekceważone. Oczywiście senat też ich nie zlekceważy, nie sądzę, żeby prezydent był w stanie krytycznie się odnieść do własnej ustawy, więc to się podpisze.
I cała moja nadzieja, a myślę, że nie tylko moja, w tym, że Trybunał Konstytucyjny po prostu zobaczy antykonstytucyjność tych zapisów. To jest jednak wstrząsające, że prezydent przesuwa czy forsuje ustawę, która po prostu zawiera taki bagaż antykonstytucyjnych zapisów.
K.G.: Panie Łukaszu.
Ł.W.: Właściwie nie wiem, co mogę dodać...
K.G.: Tu pełna zgoda.
Ł.W.: ...tu się z panem Kurkiewiczem nie posprzeczamy. Wszystkie te spostrzeżenia są słuszne, też jestem bardzo tym zaniepokojony. Czytałem analizę Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka, druzgocącą dla jeszcze wtedy projektu tej ustawy, bo to była analiza sporządzona chyba w kwietniu. Była też bardzo ostra analiza ekspertów Organizacji Bezpieczeństwa i Współpracy w Europie, która wskazywała na szereg niezgodności tego jeszcze wówczas projektu ustawy z międzynarodowymi standardami dotyczącymi zgromadzeń w krajach demokratycznych. I oczywiście nie mam wątpliwości, że ta ustawa nowa zawiera mnóstwo regulacji, które będą uniemożliwiały organizowanie demonstracji wtedy, kiedy to będzie niewygodne. No, tutaj nie chcę szczegółowo tego omawiać, ale o jednej sprawie Roman Kurkiewicz już wspominał, olbrzymia kara 7 tysięcy złotych dla formalnego przewodniczącego zgromadzenia, podczas kiedy kodeks wykroczeń przewiduje maksymalną karę 5 tysięcy, a tam mamy 7 tysięcy, spowoduje, że nikt nie będzie chciał zostawać tym przewodniczącym zgromadzenia...
R.K.: Ja nim chętnie zostanę.
Ł.W.: No to albo jak któryś z moich kolegów (...) będzie się wynajmowało „słupa”, którego potem nie będzie można...
R.K.: Nie, będę świadomym uczestnikiem takiej demonstracji, bo jakby trzeba pokazać paradoks tych rozwiązań i kuriozalność...
Ł.W.: To też prawda, więc może być też tak. Natomiast druga sprawa to jest ten wyścig, bo tak naprawdę prezydent nam zafundował wyścig o pozwolenie na demonstrację. Jest tak sformułowana ta ustawa, że wystarczy, że ktoś szybciej tam złoży wniosek, a maksymalnie można to zrobić 30 dni przed, jeżeli ktoś ma dobre kontakty z urzędnikami, to na pewno zostanie wpuszczony wcześniej do pokoju, położy papier, potem przyjdzie ktoś następny, będzie chciał w tym samym miejscu zrobić nawet 10 razy większą demonstrację, a urzędnik powie: bardzo mi przykro, ja nie jestem w stanie zapewnić bezpieczeństwa, a tu mam już wniosek złożony wcześniej zgodnie z ustawą niestety nie mogę panu udzielić pozwolenia.
R.K.: Ja przypomnę jeszcze taki jeden wątek tej historii, to znaczy takim elementem spornym, jeśli chodzi o wolność zgromadzeń w Polsce, było wcześniej pojęcie tak zwanych zgromadzeń spontanicznych. W Niemczech zresztą funkcjonuje równolegle jeszcze dodatkowo pojęcie zgromadzeń nagłych. I mieliśmy w tej sprawie... I to są zgromadzenia, zresztą w ogóle żadna pokojowa demonstracja poglądów w Polsce nie wymaga żadnego zezwolenia, to jest podstawa (...) Mamy konstytucyjną wolność głoszenia własnych poglądów w pokojowy sposób, nie musimy nikogo pytać o zgodę. Więc to zawężenie rozumienia tego prawa jest straszliwe. Mówię o zgromadzeniach spontanicznych, bo w tej sprawie się już wypowiadał Trybunał Konstytucyjny, że uczestnicy tak zwanych zgromadzeń spontanicznych nie mogą być traktowani jako uczestnicy zbiegowiska, nielegalnych zgromadzeń i tak dalej, i tak dalej, nie mogą być karani. Praktyka często, policyjna głównie, potem prokuratorska, była odmienna. I to jest kolejny niebezpieczny krok, że właściwie mam takie poczucie, że z jednej strony mam fetysz tak zwanego bezpieczeństwa, bo to jest główna opowieść władzy czy dzisiaj prezydenta, dlaczego się takie zmiany wprowadza, a z drugiej strony to jest pewna, powiedziałbym, taka pragmatyka policyjna, która ułatwia policji pracę, a przeszkadza obywatelom korzystać z konstytucyjnej wolności.
Ł.W.: A analitycy z kolei zwracają uwagę, że właśnie ten fetysz bezpieczeństwa nie może być powodem do ograniczania demokracji. To powinno być tak, że obywatele mają prawo demonstrować blisko siebie, nawet protestując nawzajem przeciwko swoim przekonaniom, a władza ma obowiązek zapewnić im w takiej sytuacji bezpieczeństwo. I to jest rola władzy, a nie uniemożliwianie jednej lub drugiej demonstracji.
K.G.: I na koniec, jeszcze nam chwilką została, to właściwie od pana Romana Kurkiewicz zacznijmy ten wątek, tygodnik Przekrój opublikował artykuł pań, pani Marty Karaś i pani Ilony Witkowskiej odnoszący się do występu antenowego Kuby Wojewódzkiego i Michała Figurskiego. Pozwoli pan, że nie podam tytułu tego artykułu...
R.K.: Dlaczego?
K.G.: Mnie nie wypada, ba, nawet nie wolno mediom publicznym. Składa się...
R.K.: To ja mam podać?
K.G.: Składa się on z tekstu...
R.K.: (...)
K.G.: Jeśli mogę prosić o powstrzymanie się, na chwilę przynajmniej. W każdym razie pytanie jest o... jak by tu sformułować właściwie... jak daleko można się posunąć w tekście językowo oczywiście, na ile można być wulgarnym, obscenicznym.
R.K.: Język jest narzędziem, język jest instrumentem, język jest żywą materią. I język jest czymś, czego używamy w sposób świadomy. I to nie jest tak jak wielu, że tak powiem, nie bardzo rozumiejących ten tekst krytyków się wypowiedziało, jakiś wybór czy cytat z języka rynsztokowego. Nie, tutaj został...bardzo świadomie zostały przekroczone pewne normy i tabu, ponieważ dużo ważniejsze normy zostały naruszone w tym wystąpieniu Jakuba Wojewódzkiego i Michała Figurskiego. Oczywiście ja powiem tak: po prostu autorki wybrały taką formułę i ja uznałem, że ona jest na tyle istotna, że...
K.G.: W tym tekście to się nazywa konwencja.
Ł.W.: Tak, no bo to jest zabawa tym alibi, które się dzisiaj nazywa konwencja, to znaczy, że konwencja pozwalała Figurskiemu i Wojewódzkiemu zrobić coś, dla olbrzymiej grupy odbiorców było naruszeniem bardzo ważnych i wolności, i praw, i pewnym rodzajem krzywdy wobec słabego środowiska, słabej grupy społecznej, grupy, która nie ma głosu, czyli pracujących ciężko fizycznie Ukrainek, często bez żadnych praw, czyli po prostu wykorzystywanych w Polsce. I po prostu to, co powiedziała Ilona Witkowska i Marta Karaś w tym tekście, to nie to, że użyły brzydkich wyrazów, które ktoś skrzętnie (...) Nie, powiedziały: tak nie wolno, chłopcy, bo bawicie się kosztem słabszych, to się pobawimy teraz waszym kosztem. I zobaczycie, jak to jest. I zobaczyli. I tyle.
K.G.: Panie Łukaszu, pana zdanie w tej sprawie na koniec?
Ł.W.: No, ja uważam, że wolność słowa jest bardzo ważną wartością i dlatego tego tekstu jakoś fundamentalnie nie potępiam. Mnie się to nie podoba, znaczy uważam, że taki zabieg... Ja rozumiem jego motywacje, natomiast że to jest... w jakimś stopniu odbierałbym to jednak jako brak szacunku dla czytelnika, ale to czytelnik sam ocenia. Jeżeli jest w stanie to przełknąć i będzie nadal Przekrój kupował, no to to znaczy, że jest w porządku dla tego konkretnego czytelnika. Trochę się martwię, bo sprawa jest istotna, trochę się martwię, że język tego tekstu przesłonił niestety w dużej mierze i dla wielu osób jego przesłanie. I tym bym się przejmował, gdybym był na miejscu Romana Kurkiewicza, ale oczywiście on jest naczelnym, on ocenił inaczej.
K.G.: Panowie...
R.K.: Ja się cieszę, bo poza słowami jest treść.
K.G.: Panowie, dziękujemy za spotkanie, dziękujemy za rozmowę. Dziennikarze, publicyści: Roman Kurkiewicz, Łukasz Warzecha, goście Sygnałów dnia.
(J.M.)
