Przemysław Szubartowicz: Witam państwa w audycji Mam swój rozum i zapraszam do wysłuchania komentarzy, podsumowania tygodnia. Zajmiemy się przede wszystkim, przynajmniej na początku, powinniśmy się tym zająć, no bo cały ten tydzień był zdominowany przez negocjacje Donalda Tuska w sprawie budżetu Unii Europejskiej na lata 2014-2020. Dzisiaj gości w Polsce prezydent Francji François Hollande i powiedział, że gdyby kompromis zależał od Polski i od Francji, byłby zawarty. Chciałbym jakoś połączyć te dwa tematy – ofensywę Donalda Tuska i wizytę prezydenta Francji, no bo między innymi właśnie jeśli chodzi o budżet, prezydent przyjechał, żeby o tym dyskutować. Mariusz Antoni Kamiński, Prawo i Sprawiedliwość...
Mariusz A. Kamiński: Dzień dobry państwu.
Przemysław Szubartowicz: Andrzej Halicki, Platforma Obywatelska...
Andrzej Halicki: Dzień dobry.
Przemysław Szubartowicz: I Armand Ryfiński, Ruch Palikota.
Armand Ryfiński: Witam serdecznie.
Przemysław Szubartowicz: I do Mariusza Antoniego Kamińskiego pierwsze pytanie. Pan jest posłem opozycyjnym, ale słuchałem Jarosława Kaczyńskiego, który mówił, że z prezydentem Francji jest o czym rozmawiać.
Mariusz A. Kamiński: Oczywiście, że jest. Nie jest też żadną tajemnicą, że to nie jest jakiś wielki sojusz Polski i Francji, mamy często bardzo odmienne zdania i Francja przede wszystkim patrzy na południe, na Morze Śródziemne, tam ma swoje główne interesy, Polska na wschód i tutaj chcemy umacniać swoją politykę, ale jeżeli chodzi o takie sojusze taktyczne, jak najbardziej. Najlepszym tego efektem może być zawarcie takiego sojuszu teraz, podczas negocjacji w tej nowej perspektywie budżetowej na temat dopłat bezpośrednich dla rolników, utrzymania wspólnej polityki rolnej. I tutaj Francja i Polska powinny mówić jednym głosem...
Przemysław Szubartowicz: Ale czy to należy rozumieć tak, że Polska zyskała sojusznika, jeśli chodzi o budżet, po tych deklaracjach dzisiejszych, czy to jest tylko tak...
Mariusz A. Kamiński: Może nie jeśli chodzi tylko o sam budżet, a o wspólną politykę rolną, to jest największe zadanie Donalda Tuska na chwilę obecną znaleźć na tyle sojusznika we Francji, żeby ten kraj wsparł nas właśnie w tych negocjacjach. Bo obawiam się jednej rzeczy – że Donald Tusk może teoretycznie powrócić z tarczą z tych negocjacji, Polska dostanie 300 czy 330 miliardów, ale jednocześnie nasi rolnicy na tym stracą, bo obetnie... zmniejszą się perspektywy wspólnej polityki rolnej.
Przemysław Szubartowicz: Ale to wszystko zależy od tego, która propozycja zwycięży. Jeśli to będzie propozycja tych 75 miliardów, no to wtedy jest to jakoś tam bardziej sprawiedliwie, natomiast jeśli to będzie propozycja niemiecka albo, nie daj Boże, Wielkiej Brytanii, która bardzo mocno chce ciąć, no to będzie gorzej. Andrzej Halicki.
Andrzej Halicki: Na pewno ta deklaracja prezydenta Francji dzisiaj oznacza, że możemy z Francją mówić jednym głosem, i to przedstawiciele zarówno tych gospodarek, które są ciągle doganiającymi, jak i ta, która reprezentuje państwa tak zwanej starej Unii. Ale ja zwróciłem uwagę jeszcze na jedną rzecz, która jest daleko bardziej poważna, obiecująca i optymistyczna dla nas i dla całej Unii, bo François Hollande także mówił o tym, iż fundamentem ta właśnie solidarna polityka w oparciu o też nie egoizmy, a obiektywne oczekiwania obywateli Europy budowy Europy dostatniej i bezpiecznej, więc i zachowana polityka spójności, i duży budżet, a nie mały, ale także odejście od inklinacji do tworzenia barier, przypominania, że można wprowadzać rozróżnienia, czyli tę Europę dwóch prędkości, ale także wspomniał bardzo wyraźnie o strefie euro, o Schengen, o unii gospodarczo-celnej, która powinna się rozszerzać, a nie zawężać.
Przemysław Szubartowicz: A to była taka zachęta, żeby Polska wstąpiła szybko do strefy euro?
Andrzej Halicki: Z jednej strony, ale z drugiej strony to jest także głos o wewnętrznej polityce francuskiej, bardzo przecież mocno obecny podczas kampanii, w związku z tym François Hollande mówi: nie tędy droga. I to mnie bardzo cieszy, bo rzeczywiście tych egoizmów takich z różnych punktów widzenia w tej polityce europejskiej wśród społeczeństw, zwłaszcza tej tak zwanej starszej części naszego kontynentu, pojawiało się sporo w ostatnich (...)
Przemysław Szubartowicz: I jak rozumiem, opozycja i koalicja prawie jednym głosem mówią, jeśli chodzi o te negocjacje, bo i Sojusz Lewicy Demokratycznej, dzisiaj rano Leszek Miller w Sygnałach dnia mówił, że będzie wspierał Donalda Tuska w tych staraniach. Armand Ryfiński – czy Ruch Palikota także wspiera rząd Tuska i wsłuchiwał się w głos prezydenta Francji?
Armand Ryfiński: Zdecydowanie będziemy wspierać, bo jest to w interesie naszego kraju. Martwią nas oczywiście stwierdzenia pana premiera Jarosława Kaczyńskiego, byłego premiera, który chce w taki sposób radykalny raczej szantażować wetem budżetu. No nie jest to na pewno krok w stronę jakiegokolwiek kompromisu. My jesteśmy beneficjantami funduszu spójności, Niemcy są płatnikiem netto jednym z największych, tak samo jak Francja, więc po prostu...
Przemysław Szubartowicz: Ale powinniśmy rozmawiać zupełnie bez takiego instrument nawet w tle? To znaczy powinniśmy negocjować z władzami, z rządami innymi w jaki sposób?
Armand Ryfiński: Znaczy ja myślę, że po pierwsze troszkę za późno na ten temat zaktywizował się pan premier Donald Tusk i pan Bronisław Komorowski, bo to jest tak... na ostatniej prostej te rozmowy są prowadzone, natomiast każdy z przywódców tutaj partyjnych, kto ma wpływ na frakcję w Parlamencie Europejskim, powinien użyć swoich wpływów, swoich inteligentnych argumentów za tym, żeby ten budżet był jednak jak największy. I z naszej strony pan przewodniczący Janusz Palikot będzie rozmawiał z trzecią największą frakcją parlamentarną w Europarlamencie, z przedstawicielami ALDE, między innymi z Guyem Verhofstadtem, który był na naszym kongresie przedsiębiorców w Krakowie 13 października i mamy na niego, można powiedzieć, jako taki wpływ i możemy go wywrzeć celem tutaj zmiany stanowiska czy wsparcia tutaj polskich propozycji czy tych propozycji, nazwijmy to, umiarkowanych, no bo propozycja Camerona nie jest do zaakceptowania. Kolejne to są frakcje Zielonych, Cohnbendit, z którym też mamy bardzo dobre relacje i też postaramy się wywrzeć wpływ, żeby tutaj stanowisko polskie...
Przemysław Szubartowicz: Czasu też nie jest duże, no bo to jeszcze tydzień, w przyszłym tygodniu jest szczyt.
Armand Ryfiński: No właśnie, czasu jest bardzo mało, ale to samo powinien zrobić pan Leszek Miller w stosunku do socjalistów, to samo powinien zrobić Jarosław Kaczyński w stosunku do frakcji konserwatywnej.
Przemysław Szubartowicz: To zapytam teraz od razu Mariusza Antoniego Kamińskiego, czy Jarosław Kaczyński zrobi to samo, jeśli chodzi o frakcję konserwatywną i czy nie powinien się Jarosław Kaczyński wycofać z takiego namawiania Donalda Tuska do tego, by stosował weto.
Mariusz A. Kamiński: Negocjacje prowadzi się zawsze twardo i ten argument weta zawsze powinien gdzieś tam być w tyle, ale oczywiście należy szukać...
Przemysław Szubartowicz: Prezydent Komorowski mówi, że to jest broń atomowa taki argument.
Mariusz A. Kamiński: Nie, należy szukać kompromisu, ale jednocześnie prowadzić negocjacje dosyć twardo, tak, aby ugrać w tym wszystkim jak najwięcej. Każde państwo ma swój interes, chodzi o to, żeby zawiązać jak największą koalicję, robić sojusze taktyczne, np. z Francją w sprawie wspólnej polityki rolnej, jednocześnie namawiać Niemcy i Wielką Brytanię do tego, żeby ten budżet był jak największy, a Jarosław Kaczyński oczywiście wysłał list do premiera Wielkiej Brytanii Davida Camerona, dostał odpowiedź, nasi eurodeputowani przedwczoraj spotkali się z premierem Wielkiej Brytanii. Otrzymali jasną informację, że te cięcia, których chce Wielka Brytania, nie będą dotyczyły państw tych nowych Europy Środkowo-Wschodniej, które dopiero się rozwijają, które są na dorobku. David Cameron doskonale rozumie, że taką szansę, jaką dostała Portugalia, Hiszpania czy Grecja, które w latach 80. wchodziły do Unii Europejskiej, taką samą mogą dostać kraje Europy Wschodniej. Największy problem, i to chyba wszyscy zdają sobie z tego sprawę, to Niemcy, Niemcy, którzy chcą dużych cięć, którzy chcą małego budżetu. Problem w tym, abyśmy dostali jak najwięcej z tego... z polityki spójności, aby to było więcej, 300-330 miliardów, ale jednocześnie żeby ta kwota na politykę rolną była jak największa, bo to będzie olbrzymia strata, kiedy polscy rolnicy dostaną być może sporo mniej dopłaty do 1 hektara.
Przemysław Szubartowicz: To zapytam...
Mariusz A. Kamiński: To będzie bardzo odczuwalne na polskiej wsi. I przed tym przestrzegam, żeby nie patrzeć tylko na te 300 miliardów, ale jednocześnie na to, jak będzie ograniczona polityka rolna i ile na tym stracą rolnicy.
Przemysław Szubartowicz: Skoro już mamy takiego sojusznika, jak Francja, przynajmniej w pewnym aspekcie tych negocjacji, to do pana Andrzeja Halickiego pytanie: nie za późno pan premier Tusk, nie za późno pan prezydent Komorowski się zajęli negocjacjami?
Andrzej Halicki: Zdecydowanie nie. Po pierwsze to też... Oczywiście ten tydzień przyszły i szczyt jest bardzo ważny, ale to jeszcze proces i to też pewnie nie jest tak, że te decyzje będą stuprocentowo potwierdzone. W przyszłym tygodniu myślę, że jeszcze nie. Druga rzecz to chociażby dzisiaj premier również... premier Tusk rozmawiał z premierem Cameronem, więc te kontakty są (...)
Przemysław Szubartowicz: Ale podobno tylko krótką informację mu przekazał, że się nie godzi na takie cięcia.
Andrzej Halicki: No oczywiście, dlatego że akurat nie jest tak jak kolega powiedział przed chwilą. Ja myślę że najtrudniejsze w tej chwili w tym stanowisku, które wymaga kompromisu, a które jednak spotyka się z dużym oporem, są dzisiaj stanowiska właśnie brytyjskie, szwedzkie czy holenderskie. To nie są te kraje...
Mariusz A. Kamiński: Niemieckie, niemieckie, panie pośle.
Andrzej Halicki: Nie, właśnie nie, dlatego że tu mamy świadomość...
Mariusz A. Kamiński: Angela Merkel jest kluczem.
Andrzej Halicki: Tu mamy świadomość szukania kompromisu, a tam jest pewnego rodzaju inna filozofia i ta filozofia zakłada, że dzisiaj przede wszystkim problemem jest zmniejszanie budżetu jako całości. I to są propozycje duże, w związku z tym czym innym jest szukanie rezerwy paromiliardowej i przesunięcie takie czy inne, bo w gruncie rzeczy na tym polega kompromis i powiedziałbym, że dla Polski on nie jest do końca taki nieatrakcyjny, bo gdyby taki był finał, to kupowalibyśmy to w ciemno już dziś, natomiast zagrożeniem naprawdę jest demolka tej polityki, która była do tej pory istotą rzeczy, a więc ten solidaryzm uwzględniający dużo większe oczekiwania po stronie krajów członkowskich nowych.
I na końcu powiem jedną rzecz, znaczy budżet unijny jest bardzo ważny, ale bardzo ważna jest ta filozofia na przyszłość, to znaczy ta strategia taka wieloletnia. Jeżeli François Hollande mówi, a sam zaznaczył, Partnerstwo Wschodnie, czyli polityka rozszerzenia, musi być także na agendzie, mieć swój priorytet, to wydaje mi się, że tu zyskaliśmy partnera, a też mówię o odnowionym Trójkącie Weimarskim jako potrzebie negocjacyjnej wewnątrz Unii, to wydaje mi się, że Francuzi, którzy byli niezbyt aktywni w ramach tych ostatnich naszych kontaktów...
Przemysław Szubartowicz: Ale oni sami to przyznają.
Andrzej Halicki: Sami... Ale czy nie nadrabiają w związku z tym i czy ta świadomość dzisiaj nie zakiełuje też takim procesem na całą dekadę, właśnie potwierdzającym tę istotę Unii Europejskiej, czyli wspólny dom dla wszystkich, jak najwięcej rozszerzenia, ale też zielonego światła dla potencjalnych nawet innych udziałowców tego rozwoju.
Mariusz A. Kamiński: Ale zwrócę uwagę na jedną rzecz, bo Partnerstwo Wschodnie jest ważne, ale budżet Partnerstwa Wschodniego to tak naprawdę jest wielkości, nie wiem, budżetu województwa podlaskiego, to jest minimalny udział. Ważniejsza o wiele jest wspólna polityka rolna i polityka spójności.
Andrzej Halicki: To dwie różne rzeczy.
Mariusz A. Kamiński: Ale zwrócę uwagę na jedną bardzo ważną rzecz. Po liście premiera Kaczyńskiego David Cameron zapowiedział publicznie, że będzie dążył do tego, i zgadza się z tą propozycją, aby jak najszybciej wyrównywać dopłaty dla polskich rolników. To jest niezwykle ważna deklaracja, bo polscy rolnicy dostają połowę tego, co np. rolnicy greccy.
Andrzej Halicki: Nie połowę...
Mariusz A. Kamiński: No nie, no...
Andrzej Halicki: Mała różnica, ale ona się zmienia na naszą korzyść oczywiście.
Mariusz A. Kamiński: Tam różnica jest ogromna. Zapewne negocjacje skończą się jakimś kompromisem, to nie będzie budżet taki, jak byśmy sobie wymarzyli, ale to gdzieś będzie w tych granicach. Problem jednak na tym, jeszcze raz podkreślę, żeby nie stracili na tym polscy rolnicy. Będziemy być może mieli pieniądze na infrastrukturę, na nowe inwestycje...
Andrzej Halicki: Na jedno zwracam jeszcze uwagę...
Mariusz A. Kamiński: ...ale rolnicy mogą stracić, i to będzie największy problem...
Przemysław Szubartowicz: Jedno zdanie Andrzej Halicki.
Mariusz A. Kamiński: ...kiedy do hektara będą dostawali mniej.
Andrzej Halicki: Ważne, żeby budżet był, bo najgorszym byłoby...
Przemysław Szubartowicz: Prowizorium budżetowe.
Andrzej Halicki: ...prowizorium, tak, oparte o prowizorium działanie uniemożliwiające realizację projektów wieloletnich...
Przemysław Szubartowicz: No i jesteśmy...
Andrzej Halicki: ...które umożliwiłoby nam korzystanie z tych środków w praktyce.
Przemysław Szubartowicz: ...na półmetku... jesteśmy na półmetku tych negocjacji. Armand Ryfiński, Ruch Palikota, jeszcze w tej sprawie, panie pośle. Rozumiem, że serca i umysły polskich parlamentarzystów były otwarte na wystąpienie François Hollande’a, między innymi w tej sprawie.
Armand Ryfiński: Zdecydowanie tak. Te deklaracje, która padły ze strony François Hollande, są bardzo takie dla Polski istotne, właśnie wsparcie rozszerzenia unii walutowej, jak najszybsze dołączenie Polski do krajów, które będą już w tej Europie jednej prędkości, wszyscy będziemy w Europie jednej prędkości. To jest bardzo ważne. I tu z kolegą z PiS-u bym się nie zgodził, że takie twarde, siermiężne stanie, trwanie przy swoim jest skuteczniejsze. Nie, jak pokazują doświadczenia dotychczasowe, niestety, tego typu taktyka negocjacyjna zawsze przynosi fiasko, więc tak jak mówię, inteligentna argumentacja, użycie wszystkich możliwych wpływów do przekonania. No i niestety Cameron przecież najbardziej radykalną stawia propozycję – 200 miliardów euro cięcia. No przecież to jest... w ogóle sama propozycja jest jakaś w ogóle zupełnie nie do zaakceptowania, nie wiem, przez nikogo chyba w Unii Europejskiej i na tym by stracili wszyscy, nawet chyba Brytyjczycy...
Przemysław Szubartowicz: Jeszcze cały następny tydzień na refleksję jest w państwach europejskich. No i ta burza 22-23 listopada, burza mózgów i prawdopodobnie jakieś wyjście z sytuacji.
Armand Ryfiński: Van Rompuy rozsądna propozycja. I rzeczywiście najgorszy by było, gdyby te negocjacje się nie powiodły i prowizorium budżetowe by prowadziły raczej ku jeszcze większemu chaosowi.
Przemysław Szubartowicz: To ja jeszcze tylko zamykając ten temat powiem, że wizyta François Hollande’a była związana także z pewnymi deklaracjami gospodarczymi, energetycznymi, że to też jest istotne, że Francuzi się otwierają także na te inne sprawy, nie tylko na takie ...
Andrzej Halicki: No, tu interes ogólny jest...
Mariusz A. Kamiński: Ale i tak...
Armand Ryfiński: Miejmy nadzieję... Ale miejmy nadzieję, że nie przyjechali nam sprzedać elektrowni atomowej, bo to nie byłoby dobre...
Przemysław Szubartowicz: No chcieliby właśnie.
Armand Ryfiński: Chcieliby, ale dla Polski nie byłoby to chyba dobre.
Mariusz A. Kamiński: Podkreślę co innego...
Przemysław Szubartowicz: Zdanie odrębne niż inni (...)
Mariusz A. Kamiński: Co innego deklaracja, a co innego realizacja tego. Ja pamiętam, kiedy był prezydent Sarkozy i tak samo przemawiał w polskim sejmie, mieli wtedy Francuzi bardzo mocno zainwestować w polski przemysł obronny, między innymi w Stocznię Marynarki Wojennej i ze strony polskiej za rządów Donalda Tuska był tutaj nie tyle opór, co jak gdyby totalne niewykorzystanie tej sytuacji, a w związku z tym to się wlecze, wlecze, wlecze...
Andrzej Halicki: Proszę nie wmawiać takich rzeczy...
Mariusz A. Kamiński: ..a polska Marynarka Wojenna jak wygląda? Jest w stanie...
Andrzej Halicki: Gdyby ktoś chciał...
Mariusz A. Kamiński: Jest w stanie krytycznym. I Francuzi chcieli...
Andrzej Halicki: ...to miał szansę (...)
Mariusz A. Kamiński: ...ale nie mogli tego zrealizować ze strony polskiej.
Przemysław Szubartowicz: Chciałbym jeszcze zmienić temat, dlatego że dzisiaj mija pięć lat od zaprzysiężenia Donalda Tuska, ale ważniejsze jest w tej chwili to, że sejm odrzucił dzisiaj, niedawno, przed chwilą informację ministra sprawiedliwości Jarosława Gowina w sprawie przygotowanej przez resort reorganizacji 79 sądów rejonowych. Odrzucenie informacji nie rodzi żadnych skutków prawnych, no ale jest jednak jakimś pęknięciem w koalicji. Panie pośle...
Andrzej Halicki: Nie, nie, wręcz odwrotnie, bo i głosami Platformy Obywatelskiej, a więc w gruncie rzeczy całej izby, wszystkich ugrupowań, przyjęliśmy do prac w komisji... w komisji sprawiedliwości chyba i praw człowieka, jeżeli dobrze pamiętam, do tej komisji chyba został skierowany projekt obywatelski dotyczący reformy i struktury sądów rejonowych. Więc mamy bez wątpienia prace nad projektem...
Przemysław Szubartowicz: Ale to jest wbrew Jarosławowi Gowinowi.
Andrzej Halicki: Nie, to jest związane z tym, że wydał rozporządzenie, które chciałby...
Mariusz A. Kamiński: Panie pośle... [śmiech]
Andrzej Halicki: ...żeby było jedyne w tej materii. [szum głosów w studiu] My mówimy...
Przemysław Szubartowicz: (...)
Andrzej Halicki: Za skierowaniem do komisji tego projektu obywatelskiego. Więc jeżeli mówimy o tym ustawowym...
Mariusz A. Kamiński: Ale dzisiaj. Pan redaktor pytał o dzisiejsze głosowanie za odrzuceniem tego.
Andrzej Halicki: Jeszcze raz tłumaczę. Jeżeli uważamy, że w związku z tym tę kwestię powinno się uregulować ustawowo, to oczywiście intencją pewnie ministra Gowina jest, żeby w stu procentach pokrywało się z rozporządzeniem. I pewnie tak nie będzie, bo szukamy kompromisu.
Przemysław Szubartowicz: Mariusz Antoni Kamiński.
Mariusz A. Kamiński: Ja powiem, jak wyglądała sytuacja realnie dzisiaj na sali sejmowej. Otóż znalazła się większość sejmowa, duża część PSL-u wyłamała się z koalicji, zagłosowała przeciwko ministrowi Gowinowi...
Andrzej Halicki: Z informacją...
Mariusz A. Kamiński: ...i żeby ten plan, który zrobi z reorganizacją sądów, z likwidacją tak naprawdę 76 sądów....
Andrzej Halicki: Ale nie mówiliśmy o rozporządzeniu.
Mariusz A. Kamiński: ...żeby radykalnie zaprotestować przeciwko temu planowi. To duży...
Andrzej Halicki: To pewnego rodzaju demonstracja, tu się zgadzam.
Mariusz A. Kamiński: No ale to duże pęknięcie w koalicji, to zdecydowanie dla tej reformy. I teraz warto się zastanowić nad tym, czy to, co robi minister Gowin w tej konkretnej rzeczy, bo ja aż tak źle ministra Gowina nie oceniam, ale tę reformę krytykuję zdecydowanie. Likwidacja wielu sądów powiatowych jest wbrew...
Andrzej Halicki: (...)
Mariusz A. Kamiński: ...wbrew temu, co powinno się robić ...
Andrzej Halicki: (...)
Mariusz A. Kamiński: ...to zdecydowanie źle przygotowana reforma, z bardzo dużym oporem społecznym, która tak naprawdę antagonizuje również samorządy, które są obok siebie, które walczą o to, żeby sąd został w tym powiecie, a nie w innym, przez to dochodzi do zupełnie niepotrzebnych napięć...
Andrzej Halicki: Ale zgadzamsię, dlatego w pierwszym zdaniu powiedziałem, dlatego klub Platformy Obywatelskiej znaczną swoją większości skierował inicjatywę obywatelską do komisji (...)
Mariusz A. Kamiński: Panie pośle, przegraliście dzisiaj głosowanie zdecydowanie.
Przemysław Szubartowicz: Jarosław Gowin powtórzył po raz kolejny, że reorganizacja poprawi efektywność oraz strukturę organizacyjną tych sądów. Armand Ryfiński, jak pan to ocenia?
Armand Ryfiński: Ogarnia mnie pusty śmiech. Przewlekłość postępowań, jeżeli pan minister Gowin, w którym, nie ukrywam, pokładałem spore nadzieje jako człowiek, który nie jest związany z tą korporacją prawniczą, że świeżym okiem spojrzy na te problemy i zupełnie bez sentymentów zreformuje po prostu polski wymiar sprawiedliwości, proponuje jakąś reorganizację na poziomie iluś tam, kilkudziesięciu sądów, i to też przekształcenie właśnie w oddziały zamiejscowe, no to to samo, gdyby szpital wojewódzki zamienić na, nie wiem... na szpital zamiejscowy wojewódzki. No przecież to jest bez sensu zupełnie.
Przemysław Szubartowicz: A o czym to świadczy to głosowanie, ten wynik głosowania?
Armand Ryfiński: Ja bym nie demonizował, no przecież wiadomo, że Platforma, Donald Tusk i Waldemar Pawlak są mistrzami różnych takich rozgrywek piarowych, udało się nawet z tego, że nic nie zrobiono w kwestii ustawy antyaborcyjnej odtrąbić jako nieprawdopodobny sukces, bo najpierw pozwolono, talibowie z Platformy przegłosowali, żeby taki radykalny po prostu projekt Hezbollahu w postaci Solidarnej Polski został przegłosowany i procedowany w sejmie, później został odrzucony, co spowodowało, że nic się nie zmieniło i to było ogłoszone jako niesamowity sukces, że udało się ten radykalny projekt odrzucić.
Przemysław Szubartowicz: Ale jak to, pan mówi, żeby nie demonizować, a Michał Kabaciński z Ruchu Palikota apelował, aby w wypadku odrzucenia informacji minister sprawiedliwości podał się do dymisji, ponieważ oznacza to, że jego planów nie popiera nawet koalicjant.
Armand Ryfiński: W pewnym sensie tak, tylko że tutaj jeszcze mówię ja bym się nie czepiał tej jednej kwestii, ja bym podsumował prace pana ministra Gowina przez ten rok. Jeżeli słyszy głos zabijanych zarodków, jeżeli słyszy wiele rzeczy, ale nie widzi molestowanych dzieci w gimnazjum salezjańskim, jeżeli nie widzi przewlekłości postępowań w sądach, a zgodnie z ustawą o prokuraturze ma nawet kompetencje, żeby w porozumieniu z prokuratorem generalnym Andrzejem Seremetem zmienić standardy postępowania w sprawach karnych, które się bardzo długo ciągną w Polsce, system oceny sędziów, prokuratorów również może z udziałem prokuratora generalnego Seremeta zreformować, to się bierze za zupełnie nieistotne kwestie w postaci zmiany szyldów. Jak policzyliśmy, to ileś milionów kosztowałyby same zmiany szyldów, więc w pierwszym roku nie przyniosłoby to najprawdopodobniej nawet złotówki oszczędności, czyli fikcja, czysta fikcja.
Przemysław Szubartowicz: No tak, Andrzej Halicki, panie pośle, no ale to wynika z tego, że jest jakieś niezrozumienie wokół tej sprawy...
Andrzej Halicki: Tak...
Przemysław Szubartowicz: ...bo minister tego chce, Platforma tego nie chce...
Andrzej Halicki: I dlatego uważam, że...
Przemysław Szubartowicz: Jak to jest?
Andrzej Halicki: ...w związku z tym tym bardziej potrzebna jest komunikacja, dyskusja i debata, tym bardziej potrzebna jest reforma sądownictwa, a nie działanie w ograniczonej skali, bo reforma sądów rejonowych to nie jest reforma sądownictwa, to jest jakiś ułamek problemu, trochę pan poseł Ryfiński dotknął tego tematu, to jest dużo poważniejsze zadanie i wymaga naprawdę mocnej debaty, i tu się pewnie będziemy różnić, bo oczywiście problem i podstawowe zadanie do jest dostępność, dostępność i opieszałość w orzekaniu, czyli krótko mówiąc ilość spraw na...
Armand Ryfiński: Tak, szybkość.
Andrzej Halicki: Tak. I czas takiego postępowania na jednego sędziego, tak? Ja w związku z tym również widzę problem elastyczności, wykorzystania sędziów, to jest jeden z elementów...
Armand Ryfiński: To jest istotne, tak.
Andrzej Halicki: ...natomiast sama reorganizacja tego typu nie rozwiązuje tego problemu ... i nawet powiedziałbym nie bardzo go ...
Przemysław Szubartowicz: A, panie pośle, a widzi pan ten problem ministra Gowina w Platformie Obywatelskiej...
Andrzej Halicki: Nie, nie widzę...
Przemysław Szubartowicz: ...że nie znajduje poparcia dla swojego projektu, dla swojego pomysłu?
Andrzej Halicki: Nie widzę tego problemu w ten sposób rysowany, jak państwo mówią, że utracił zaufanie, bo ten cel jest dla mnie jasny i w stu procentach go popieramy...
Przemysław Szubartowicz: Ale panie pośle, jeżeli minister mówi tak...
Andrzej Halicki: Nie zgadzamy się...
Przemysław Szubartowicz: ...mówi tak, że to poprawi efektywność, zgadza się z tym, co sam zaproponował...
Andrzej Halicki: W minimalnym stopniu, potrzebne są dużo poważniejsze działania...
Przemysław Szubartowicz: ...a potem ta informacja jest odrzucana przy pomocy głosów...
Andrzej Halicki: To jeszcze raz...
Przemysław Szubartowicz: ...Platformy, z której wywodzi się minister.
Andrzej Halicki: To jeszcze raz...
Przemysław Szubartowicz: To jak to jest?
Andrzej Halicki: To poprawiam, ale to jest krok, a droga jest długa i w ogóle musi być, że tak powiem, zdynamizowana, jeżeli o to chodzi. Uważam, że w związku z tym ustawowe rozwiązania być może temu będą służyć. Informacja jest, tak jak poseł Kamiński powiedział, pewną polityczną manifestacją. Tak, sposób tego rodzaju jak głosowanie przeciwko informacji, odrzucając ją, no...
Mariusz A. Kamiński: Posłowie PSL zagłosowali przeciwko własnemu ministrowi, przeciwko własnemu rządowi.
Andrzej Halicki: Większość sejmowa pokazała pewien dystans i nieufność wobec ministra. Ja uważam, że merytoryczna praca odbędzie się w komisji i po pierwsze będzie ten cel, o którym minister mówił, zrealizowany, natomiast co do skutków tej manifestacji, no to jest właśnie tylko manifestacja, to nie jest odrzucenie..
Mariusz A. Kamiński: Nie, nie, panie pośle...
Andrzej Halicki: Ono nie skutkuje niczym prawnym ...
Mariusz A. Kamiński: Tak, ale to jest czytelny sygnał...
Przemysław Szubartowicz: Mariusz Antoni Kamiński.
Mariusz A. Kamiński: ...dla ministra Gowina, że ta reforma będzie nie do zaakceptowania przez większość, która jest w parlamencie.
Andrzej Halicki: Ale jeszcze raz mówię, przecież i tak to jest praca w komisji i w związku z tym 1 stycznia wchodzi rozporządzenie, tak? Taki jest stan prawny. Które powinno być nałożone na ustawę. Albo inaczej: ustawa powinna doprecyzować to, co dziś rozporządzeniem minister Gowin zrobił.
Mariusz A. Kamiński: Minister Gowin powinien się z tego rozporządzenia zdecydowanie wycofać, to po pierwsze, po drugie – to głosowanie nie świadczy, że to jest jakieś wotum nieufności dla niego, bo w innych sprawach, jak chociażby to, co proponowało Prawo i Sprawiedliwość, czyli cały proces deregulacji, w pełni zgadzamy się i popieramy. Co więcej, chcemy jeszcze bardziej rozszerzyć deregulację wielu zawodów...
Andrzej Halicki: Właśnie, bo to jest...
Mariusz A. Kamiński: ...natomiast w samym tym... tej kwestii zniesienia tych sądów, zmian reorganizacji, to mniej więcej to wyglądało tak, że to było trochę na chybił-trafił. Najlepszy przykład to jest woj. podlaskie – były dwa sądy: w Zambrowie i w Wysokim Mazowieckim. W Zambrowie było 7 sędziów, w Wysokim Mazowieckim było 8. Trzy lata temu jeden sędzia poprosił, żeby go przenieść, bo jest zameldowany w Zambrowie...
Andrzej Halicki: No właśnie to ma być kryterium, no...
Mariusz A. Kamiński: Ale prosta... Pokazuję panu, jak minister Gowin myślał. Zgodzono się na to. I teraz było w Zambrowie 8 sędziów, 7 w Wysokim Mazowieckim, minister się zastanawiał, gdzie zlikwidować, tu czy tu? No i tam, gdzie było mniej sędziów. Dlatego do takich kuriozum dochodzi...
Andrzej Halicki: No to nie może być (...) [szum głosów]
Przemysław Szubartowicz: Panowie, teraz jeszcze Andrzej Halicki w tej sprawie.
Andrzej Halicki: (...) i ilość spraw wynikających z tego jest zupełnie inną placówką niż 8 sędziów w innej placówce, chociażby (...)
Mariusz A. Kamiński: To jest źle przygotowana reforma (...)
Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, jeszcze w tej sprawie Armand Ryfiński.
Andrzej Halicki: (...) nie może być inne kryterium.
Armand Ryfiński: Zeszliśmy na poziom Zambrowa, mógłbym też powiedzieć teraz o Zwoleniu, Grójcu, w Przysusze i wielu innych...
Głos: Oczywiście.
Armand Ryfiński: ...powiatach, natomiast trzeba patrzeć na tę kwestię kompleksowo. Sędziowie mają nawet po pięćset spraw do rozpatrzenia. Wynika to głównie z tego, że nie robią nic de facto i tu należałoby zdynamizować ich działanie. W niektórych sądach po kilkanaście spraw miesięcznie nowych wpływa, a te zaległości rosną. Prosta sprawa spadkowa potrafi trwać w polskim sądzie dwa lata, trzy lata, pięć lat, już nie mówiąc o karnych postępowaniach. Więc tutaj jeżeli chodzi o pana ministra Gowina, to należy podsumować rok jego działalności, że na tym stanowisku był wakat. Pan minister Gowin od ściany do ściany się odbija. Spotyka się z Krajową Radą Notarialną, proponuje im jakieś rozwiązania, oni to oczywiście recenzują w jakiś sposób negatywny, ale on upiera się przy swoim, po czym jest jeszcze inna propozycja, z Internetu się o niej dowiadują, dzwonią do ministerstwa, otrzymują inną informację niż jest na stronie internetowej i niż rozmawiali z panem ministrem. Więc tam panuje po prostu nieprawdopodobny chaos.
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, zostawmy ministra Gowina i jego obecne problemy, będziemy do tego pewnie jeszcze wracać. Jeszcze, panowie, taki temat, który... z początku tygodnia. Po 11 listopada pojawiła się idea, by budować ruch narodowy. Ruch, który będzie przeciwko „republice okrągłego stołu”, taki eurosceptyczny poważnie, który również – i tutaj zacytuję, będzie przeciwko... „lewacy, liberałowie i pedały (to jest cytat) powinny się bać tego ruchu”. Na to wszystko zareagował Sojusz Lewicy Demokratycznej, chce delegalizacji ONR-u i Młodzieży Wszechpolskiej. Jutro Ruch Palikota z SLD razem wystąpią z takim apelem przeciwko faszyzmowi. Jest się czego bać? To ważne były zdarzenia, czy nie?
Andrzej Halicki: Same takie deklaracja, które są bardzo ostre w słowach i jednak nawołują do... był nawet takie, który nawoływały do takiego fizycznego aktu burzenia tej republiki, czyli de facto demokracji, ustroju, z którego powinniśmy być dumni i powinniśmy szanować, nawet jeżeli mamy wolność słowa, mówienie głupot jest dozwolone, no to są pewne granice nawoływania.
Przemysław Szubartowicz: Zdelegalizowałby pan Młodzież Wszechpolską?
Andrzej Halicki: Nie, nie zdelegalizowałbym, bo nie tędy droga i zresztą najpierw trzeba by było naprawdę dobrze to udowodnić, że rzeczywiście miały miejsce akty terroru i różnego rodzaju działania o charakterze kryminalnym. Natomiast całe to zdarzenie też zastanawia mnie, jak daleko jeszcze różnego rodzaju politycy takiej niższej klasy chcą i będą się pojawiać, żeby trochę mieszać w głowach i przez swój radykalizm, że tak powiem, licytując się, walczyć o obecność w mediach.
Przemysław Szubartowicz: To teraz Mariusz Antoni Kamiński w tej samej sprawie, krótko bardzo proszę.
Mariusz A. Kamiński: W Polsce nie ma miejsca na radykalne ruchy. Z tego nie powstanie żadna siła polityczna, to nie przekroczy 1% w wyborach, nie ma się absolutnie czego obawiać, a z drugiej strony nie można nikomu odmawiać prawa do manifestacji, jakąkolwiek opcję by reprezentował. I też myślę, że w żadnym stopniu nie jest uzasadniony ten wniosek o delegalizacją tej organizacji...
Przemysław Szubartowicz: A co na to... co na to...
Andrzej Halicki: (...)
Mariusz A. Kamiński: Ale w Trybunale Konstytucyjnym to się naprawdę obroni.
Przemysław Szubartowicz: I jeszcze Armand Ryfiński.
Andrzej Halicki: Jarosław Kaczyński (...)
Armand Ryfiński: Ja ogromną troską patrzę na te ruchy, które się pojawiają, radykalne, mnie to bardzo osobiście niepokoi i martwi. Oczywiście nie delegalizowałbym tych organizacji, jesteśmy w ogóle jako ruch przeciwni wykluczaniu kogokolwiek z debaty. Natomiast gest pana prezydenta Komorowskiego, który składa kwiaty przed pomnikiem Romana Dmowskiego, który wspierał faszyzm, kwestia kardynała Wyszyńskiego, który również pozytywnie o Hitlerze się wypowiadał ..
Andrzej Halicki: No nie, panie pośle, co pan mówi.
Armand Ryfiński: ...w latach 30.
Mariusz A. Kamiński: Nie posuwajmy się do pewnych skrajnych wypowiedzi, no...
Armand Ryfiński: ...bo to są fakty, to są fakty, to są fakty, panowie.
Mariusz A. Kamiński: Po co brnąć w takie (...)
Armand Ryfiński: Tutaj ogromna obecność szkodząca Polsce Kościoła Katolickiego to jest kwestia przecież uznania wszystkich rozbiorów Polski przez papieży, drwienia i potępiania powstańców z powstania listopadowego, i to całe zakłamywanie historii, działanie (...) [szum głosów] ...działanie Radia Maryja, Telewizji Trwam...
Mariusz A. Kamiński: To jest radykalizm, pan się nie różni od ONR-u w radykalizmie, w tym, co pan mówi.
Armand Ryfiński: Ale ja panu nie przerywałem. Nie, to są obiektywne informacje, proszę sięgnąć do książek z historii (...) [szum głosów]
Przemysław Szubartowicz: Panowie, sprawa jest jasna... Jutro...
Armand Ryfiński: Nie delegalizować, tylko chodzi o to, żeby wyciągnąć rękę do tych ludzi, bo to są też obywatele naszego kraju.
Przemysław Szubartowicz: Jutro w tej sprawie będzie (...)
Armand Ryfiński: I trzeba porozmawiać. Trzeba z nimi rozmawiać.
Przemysław Szubartowicz: Panwie, 30 sekund mamy, naprawdę krótko, od jednego do pięciu – rząd Donalda Tuska, ocena.
Andrzej Halicki: Siedem.
Przemysław Szubartowicz: Siedem.
Mariusz A. Kamiński: Zero.
Przemysław Szubartowicz: Zero.
Andrzej Halicki: (...) powiedział dziś marszałek Schetyna (...)
Przemysław Szubartowicz: Mariusz Antoni Kamiński stawia ocenę zero. Armand Ryfiński.
Armand Ryfiński: Jeden.
Przemysław Szubartowicz: Jedynka dla rządu Donalda Tuska od Ruchu Palikota. No, od Armanda Ryfińskiego. Dziękuję bardzo.
Armand Ryfiński: Dziękuję uprzejmie.
Mariusz A. Kamiński: Dziękuję, miłego wieczoru.
Przemysław Szubartowicz: Mariusz A. Kamiński, także dziękuje, Andrzej Halicki także dziękuje, ja również za uwagę.
(J.M.)
